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标题: 简单聊聊国民党战斗力的几个方面 [打印本页]

作者: slj21 时间: 2012-7-15 11:55 标题: 简单聊聊国民党战斗力的几个方面

　　在这里我不讨论好坏，只讨论强弱。反正最后的结局也证明了，胜利者不一
定都好，失败者不一定都坏。

　　理论：国民党的前身同盟会一开始就没有坚定的主张，三民主义到底是个啥
东西，可能孙文更多把它界定为一个方向，而不是一个方法，而且同盟会组织混
乱，人员复杂，很多人并不完全理解三民主义。推翻满清的时候，同盟会基本上
就是一个造反联盟，怎么建设国家完全没思路。孙中山一再改组同盟会，就是希
望有一支纯洁的队伍，但是他本身对建设国家也没思路，当然也就不可能把政党
改造成功。——可以说同盟会的早期领导大部分还是理想主义者。

　　孙中山去世之后，按理说应该是书生领导胡汉民接任，但是当时出现了一个
现实主义者蒋中正，和一个政客汪精卫，这俩人完全压倒了胡汉民，他们为了利
益继续和苏俄、ｚｇ合作，但是因为理念上差异太大，自身实力足够强的时候，
这两个人先后走上了纯现实路线，四一二大屠杀，不光杀共产党，国民党左派也
没少死，连北伐总顾问加仑将军都差点被蒋介石抓住（后加仑死于斯大林之手），
所以当时国民党是第一次纯洁队伍，剩下的基本上是军阀、军人、政客。反正基
本没有人去研究理论了。

　　蒋介石意识到这些问题，就开始着力培养年轻人，但是无论是蓝衣社还是三
青团也都稀里糊涂，蓝衣社居然信仰法西斯主义，把三民主义扔了，这叫什么事
儿啊！当理论聚拢人心的道路失败之后，蒋介石没有办法只能走上另一种方式
——高官厚禄、加师生派系，完了！这是一个大败着，黄埔系的存在，就意味着
杂牌的靠边，而且黄埔系里还分纯蒋，何应钦、陈诚、胡宗南等多派，内部的分
裂给了ｚｇ无数的机会。

　　从后来蒋介石忙着消灭军阀，治国的政策也没有成套的思路，今天这样，明
天那样的，虽然对城市经济有所推动，但是对农村基本没影响。等蒋取得中原大
战的胜利，他更加信奉权谋、官禄和武力了，说到底他只是一个军人。

　　纪律：理论的缺失还有一个副产品，对于忠心的人，蒋介石不能严格的执行
纪律，一家无序必乱，何况一党，一国。汤恩伯、刘峙这样的贪赃枉法的人，蒋
却不能处置。孔祥熙、宋子文都是搂钱的好手，对经济破坏严重，蒋介石仍然重
用，上行下效，必然破坏政党风气，而且小人近，贤臣必远。等到蒋介石想整顿
的时候，发现已经无从下手了，建国大业里那句话真实的反映了蒋的心理：反贪
亡党，不反亡国，最后亡国了。

　　人力：国民党的发展道路一直脱离群众，不重视对基层的拉动。孙中山如此，
蒋介石也如此，大部分国民党搞成都是受到良好教育的人，天生对底层农民的愚
昧有排斥。国共合作时，国民党甚至一致认为农民工作自己做不了，只有ｚｇ能
做，这造就了国民党重视精英，不重视群众。

　　从两点体现的特别明显：

　　１。国民党的起义和共产党的起义最大的不同就是队伍，国民党就靠几个恐
怖分子就准备造反了，老百姓都不知道他们是干啥的，输了，人也死光了。武昌
贴近基层的新军组织造反，一下就成功了。ｚｇ就不同了，每次都是拉上一大票
人，南昌、秋收、广州、百色、平江，几乎每次起义都拉起一大群人马，就算起
义失败也有军队剩了下来。

　　２。北伐过程中，国民党是主力，但是接收基层政权的主要是ｚｇ，ｚｇ通
过农会直接掌握了大量的人力物力资源。——这也是两党决裂的主要原因之一。

　　手腕：这一点我很难理解蒋介石为什么没有对军阀赶尽杀绝，中原大战之后，
冯、阎、李白，只是下野就没事儿了，过几年缓过来了，继续和蒋介石对着干，
我思考了一下，可以说有两点可能的原因。

　　１。蒋介石生活的时代，群雄割据已经是一种习惯状态了，进入２０世纪，
中央就失去了对全国的控制，蒋介石集团缺少决心！

　　２。蒋介石集团没有足够的能力，如果对某一个军阀下毒手，其他人就会造
反。蒋介石不能一次性消灭全国的军阀，加上日本入侵，也就只能忍了。

　　３。心不够狠，从这一点上看太祖厉害多了，宁可四方面军打光了，也要纯
洁队伍；无论如何不让反对派掌权，这样全党都凝聚在中央身边，起码执行力就
比国民党强千百倍。

　　综上，国民党一直靠着少数不怎么团结精英，在一个不明确的理论指导下统
治全国，先对抗日本人，因为有了抗日的大旗，还好，坚持下来了。再和ｚｇ有
明确理论指导，受到全民大众支持的力量对抗，就显的明显不足了。

作者: 奔騰的小馬 时间: 2012-7-15 12:07

台湾的三民主义也是有问题的后来才知道兴中会不过同盟会当时成立时结盟的一个派系而已但是今日都台湾都爱将同盟会看作兴中会的延续实际上在当时北京的国民党并非由孙闻所领导是直到孙文在广东建立了中国国民党后才算是当年兴中会的起源因此我对于台湾三民主义教材并不是很满意

作者: baobei521 时间: 2012-7-15 12:51

国民党的成型，最初就是依托于帮会组织，同样的不可避免的也继承了帮会中种种的优缺点，而帮会组织，其所活动的目的并非是为了什么国家大计，而是为了片面的利益罢了。这也解释了为什么辛亥革命虽然成功，但却又迅速失败的问题。光靠着几个社团能搞什么大事，和平时搞搞党派拉拉选票什么的还行，真刀真枪的干起来，立场不会很坚定，容易散架。而蒋介石正是帮会出身，凭的是混迹江湖学来的一套，还谈什么治国兵要？可以看得出来，在国民党政府内，就是一个帮会的大融合，各派系勾心斗角，互相拆台，如此一来，不散架才怪，不散架能强盛起来更怪。
至于说GCD，得了民心是正理。就个人来说，毛的个人能力要强于蒋的手段，俗话说的好嘛，兵熊熊一个，将熊熊一窝，不是么？

作者: facat 时间: 2012-7-15 19:08

引用:

原帖由 slj21 于 2012-7-15 11:55 发表
　　在这里我不讨论好坏，只讨论强弱。反正最后的结局也证明了，胜利者不一
定都好，失败者不一定都坏。

　　理论：国民党的前身同盟会一开始就没有坚定的主张，三民主义到底是个啥
东西，可能孙文更多把它界定 ...

关键问题，就是蒋介石也是楼主口中的“军阀”之一，在国民党内，右翼西山会议派主张“五院制”即西方宪政那套，左翼改组派主张以农工小市民为统治基础，再偏左点，就是坚持三大政策的亲共派。只有蒋介石，其并无什么”主义“，只是靠了他当了北伐军的总司令，从而控制了军权，以军干政，同时打击了国民党的左翼和右翼，才成为国民党的总裁吧。

因此，不管是国民党左翼还是国民党右翼，打出反蒋的口号都是“反对军阀，反对独裁”，应该说这顶帽子是扣的非常准确的。

作者: 奔騰的小馬 时间: 2012-7-15 20:50 标题: 回复 4楼的帖子

确实，在当时代表法统正统的北洋政府眼中广东的国民政府也是军阀之一

作者: jx4177 时间: 2012-7-16 15:18

理论怎么可能笼络人心？没实质的好处谁跟你出生入死，别傻了。

说难听点，中国的马大胡子理论从来就不是马大胡子理论，不过是陈胜吴广的“王侯将相宁有种乎”的20世纪版，这玩意有啥了不起的吸引力？很简单，假如你不“土改”，也就是你不暴力掠夺一部分人的土地分给另一部分人，另一部分人谁肯给你卖命，就为你那套什么“理论”？

真要说葬送蒋光头的，是他那套两头不到岸的管治方法。45年后要么你学香港要么你学共产党，要么你就壮士断腕查贪污顺带扫除门阀，要么你就学共产党彻底控制言论+铁腕镇压+洗脑。两样都学不完整，那你也别怪失去民心。

作者: facat 时间: 2012-7-16 19:06

引用:

原帖由 jx4177 于 2012-7-16 15:18 发表
理论怎么可能笼络人心？没实质的好处谁跟你出生入死，别傻了。

说难听点，中国的马大胡子理论从来就不是马大胡子理论，不过是陈胜吴广的“王侯将相宁有种乎”的20世纪版，这玩意有啥了不起的吸引力？很简单，假如 ...

搞笑的是，日后各国都将“土改”作为金科玉律。非但东方阵营搞土改，甚至美国手把手的在日本搞土改，才有的日后日本的经济腾飞，甚至蒋介石到了台湾，也开始搞土改了！

作者: longzhihu 时间: 2012-7-17 00:50

楼主的分析太幼稚了，过于主观，最简单的你是不是把不同的派别先列下来，东北军、晋绥军、桂系...逐一分析，然后说下蒋介石的中央军，但就战斗力来说，中央军的军队最强

作者: xq963123 时间: 2012-7-17 01:43

其实最根本的原因是生不逢时既生蒋何生毛如果中共不出毛泽东早就被老蒋灭了如果没了共党收拾那些军阀老蒋错错有余

作者: jx4177 时间: 2012-7-17 16:34

引用:

原帖由 facat 于 2012-7-16 19:06 发表

搞笑的是，日后各国都将“土改”作为金科玉律。非但东方阵营搞土改，甚至美国手把手的在日本搞土改，才有的日后日本的经济腾飞，甚至蒋介石到了台湾，也开始搞土改了！

搞笑的是，人家的土改承认地主所有权，只是规定其租金上限，而且国家向地主出钱买来土地分给农民种。
而我们的所谓土改……呵呵，呵呵，呵呵呵呵！！

能将这两者混为一谈的，呵呵，呵呵，呵呵呵呵！！

作者: pscctv 时间: 2012-7-18 00:39

个人还是比较同意楼主的意见，包括到了现在，zg对军权的控制还是相当严格的，毛的名言“枪杆子里出政权”这一结论绝对的正确，蒋的错误在于决心和战略思想，看蒋之前的军阀混战中，相当一部分是金钱，权力和色诱，这一手段在今天的社会中也仍然强大，但当时也有相当一部分人心中是抱着重建一个强大祖国的信念而战，在这一信念的支持下的军队再加上一系列正确的作战指挥，其结果不言而预，包括二战中的德国党卫军，和苏联近卫军等，抱括我国建国初期的军队，连美军都敢扁，可想有信念的军队战斗力之顽强。而蒋的错误施政引发之前靠金钱，权力和色诱所不彻底的统治弊病，党内斗争频繁，连作战指挥官的人选都要靠几方力量平衡才推选出的人物，作战自然大打折扣。包括几大王牌，在战场上都输得有点不明不白，特别是74师，看当时的态势是很有机会能火上一把的，特别是这种仗面对日军他们也打过，但碰到指挥很牛的粟裕，再加上太不给力，敷衍了事的友军。真的就只有全军覆没了，所以说，再能打的部队，也要摊上好的指挥官和良好的政治家。老蒋一向以搞政治手段而非军事手段称雄，败在个软硬不吃的二愣子手上，也算是天道循环，报应。

作者: aas200 时间: 2012-7-18 12:50

楼主说得有点道理,但太过于简单,国民党失败有很多方面的因素,共产党胜利不仅因为是土改,还有多方面的因素,我喜欢以前的功产党,不喜欢现在的共产党,我们中国不是喜欢说得民心者得天下,矢民心者矢天下,国民党自从蒋光头上台后,大权在手,对共产党进行大清洗,那时候共产党有多少力量了.共产党那时的军力连个大军阀都不如,最后把国民党打道台湾去了,这其中的因素不是我们所能说得清楚的.大家认真思考就不难明白.

作者: zhangzheng 时间: 2012-7-19 00:31

其实蒋丢江山是必然的。。内部不团结，即使是他的嫡系黄埔系里也有派系。。。老蒋其实水平不高中原大战他能赢都是个奇迹了，不要说赶尽杀绝了！不是张学良入关，老蒋很危险的，老蒋脾气暴没什么人格魅力了只能靠知遇之恩笼络人，出现了一大批30岁的黄埔将军这个是很不符合规律的，几个能打大集团战役都不是嫡系都不敢用，经济上连太子蒋金国都搞不定经济形势。其实蒋公魄力不够，重庆直接杀老毛，自己下野。。。ZG也没二把手呀也要乱！靠中央军他还是可以上台的，没有如何老蒋一定没想到400W部队没打赢ZG100W。。。而且3年他就奔溃了。。ZG都没想到吧。。。可见腐败是多么害人呀。。。老蒋其实就是个没魅力和魄力的人，也就是说他根本不是个天生的领导者，他到失去大陆也没摆平桂系。。。可见手腕太一般了

作者: liuzhenhua1122 时间: 2012-7-19 15:01

国民党战斗力，感觉先开始的时候，还是比较强的，到后来，军队渐渐腐败，所以战斗力就不行了

作者: facat 时间: 2012-7-19 16:54

引用:

原帖由 jx4177 于 2012-7-17 16:34 发表

搞笑的是，人家的土改承认地主所有权，只是规定其租金上限，而且国家向地主出钱买来土地分给农民种。
而我们的所谓土改……呵呵，呵呵，呵呵呵呵！！

能将这两者混为一谈的，呵呵，呵呵，呵呵呵呵！！

谁告诉你美国在日本搞土改，光头在台湾搞的土改是：“减租减息，规定地租上限”的？

当年美国人下手也真够狠的，日本地主的耕地全部没收非给佃农（只有山林地予以保留），结果二战结束后日本封建地主势力不再。蒋介石的土改搞赎买制，用股票债券强行征购台湾地主的土地，到现在陈水扁这号人一听见“先总统蒋公”这几个字就气冲斗牛。

只是美国人和蒋介石整地主的时候，中国大陆正好消息闭塞，所以没人宣传这种事情罢了。至于你说的“减租减息”，那是在大陆时的改良主义吧。当年国民党还真没有胆子征收地主的土地。因为国军中控制枪杆子，就是那些地主子弟！

作者: slj21 时间: 2012-7-19 20:23

引用:

原帖由 longzhihu 于 2012-7-17 00:50 发表
楼主的分析太幼稚了，过于主观，最简单的你是不是把不同的派别先列下来，东北军、晋绥军、桂系...逐一分析，然后说下蒋介石的中央军，但就战斗力来说，中央军的军队最强

哎！这个哥们，我能说你什么呢！
算了，既然发帖难免有人看的仔细，有人浏览，或者扫一眼就开始指责。
我说的是国民党，又不是国民党军！！
而且我哪里主观了呢，我就想不明白了，这明显是骗分贴

版主，我的这个回帖不用给分！

[ 本帖最后由 slj21 于 2012-7-19 21:51 编辑 ]

作者: slj21 时间: 2012-7-19 20:27

引用:

原帖由 aas200 于 2012-7-18 12:50 发表
楼主说得有点道理,但太过于简单,国民党失败有很多方面的因素,共产党胜利不仅因为是土改,还有多方面的因素,我喜欢以前的功产党,不喜欢现在的共产党,我们中国不是喜欢说得民心者得天下,矢民心者矢天下,国民党自从蒋光头 ...

我就纳闷了，我什么时候讨论国民党失败原因了，“简单聊聊国民党战斗力的几个方面”——你看清楚了吗？

我最讨厌这种口气，上来就你简单了，你幼稚了，然后来一套更简单的。你不喜欢可以不看，可以不回贴。
觉得感兴趣的，就其中几个点说一两句干货，同意也好，反对也好，是那个意思。
这算什么？显得你高深，那你不简单的给我说一个？！
这就是骗积分！！

[ 本帖最后由 slj21 于 2012-7-20 21:19 编辑 ]

作者: slj21 时间: 2012-7-19 20:34

引用:

原帖由 facat 于 2012-7-19 16:54 发表

谁告诉你美国在日本搞土改，光头在台湾搞的土改是：“减租减息，规定地租上限”的？

当年美国人下手也真够狠的，日本地主的耕地全部没收非给佃农（只有山林地予以保留），结果二战结束后日本封建地主势力不再 ...

对这段历史还真没研究，不过所谓的土改肯定不是适用于全国的！
我外祖父闯关东，开荒种地，干了几十年积攒下十几垧土地，垧应该是公顷吧，10000平方米乘以10，
农闲时不雇工，农忙时雇短工，地主和打工的吃的一模一样，人家走还得给钱，赶上过年的时候给人家粘豆包
短工家里其实也有土地，只不过少，或者家里劳动力富余，很多短工都是带着自己的马、大车来干活的。人家也是有产阶级！
国民党走了之后，这些土地被平均出去一些，公社建立起来，彻底木有了。。。半辈子白忙活！

作者: jx4177 时间: 2012-7-20 12:53

引用:

原帖由 facat 于 2012-7-19 16:54 发表

谁告诉你美国在日本搞土改，光头在台湾搞的土改是：“减租减息，规定地租上限”的？

当年美国人下手也真够狠的，日本地主的耕地全部没收非给佃农（只有山林地予以保留），结果二战结束后日本封建地主势力不再。蒋介石的土改搞赎买制，用股票债券强行征购台湾地主的土地，到现在陈水扁这号人一听见“先总统蒋公”这几个字就气冲斗牛。

只是美国人和蒋介石整地主的时候，中国大陆正好消息闭塞，所以没人宣传这种事情罢了。至于你说的“减租减息”，那是在大陆时的改良主义吧。当年国民党还真没有胆子征收地主的土地。因为国军中控制枪杆子，就是那些地主子弟！

台湾土改如何难道不会自己百度？赎买制难道不是承认地主的私有权？不承认私有权直接像大陆那样强制收归国有不肯就斗你全家好了。是了，人家的债券可不会像共产党那些白条借条几十年都承兑不了。
我出钱买你的东西（还是你多出来的），和我强制抢你手上的所有东西，两者都叫土改，难道两者都是同一回事？
两种只是称呼一样但实质完全不同的东西，亏你还能拿出来混为一谈。

说美国那个就更搞笑了，人家占领军干嘛都行，因为他们并不是出于社会改革的动机而是出于为了占领的目的而实行。况且人家是不是叫土改还两说，要么你就拿英文的资料出来说人家也说这是土改。不然的话你还可以将他们这种行为叫做人民代表大会制度，然后就说——你看，人家美国人也在日本搞人大嘛。反正美国佬也不会来SIS抗议，还不是由得你怎么吹。

作者: jx4177 时间: 2012-7-20 13:01

说到赎买也有一件很有意思的事

话说共产党也搞过“和平赎买”，买资本家的工厂企业，怎么买的呢，你若干年内的收益的百分之几你可以继续保留，其他的一概收走。留给你的、你自己挣回来的那小部分收益，就是伟大的党拿来“赎买”你企业的付出。

也就是说，共产党拿你自己挣的钱来买断你的企业，这就是共产党的“赎买”。

反正那些年，在上海的资本家都被称作空降兵，因为跳楼死掉的数量就和空降部队一样多，语出当时的上海市长陈毅。他后来自己也不得善终，正所谓始作俑者，其无后乎……

作者: facat 时间: 2012-7-20 16:25

引用:

原帖由 jx4177 于 2012-7-20 12:53 发表

台湾土改如何难道不会自己百度？赎买制难道不是承认地主的私有权？不承认私有权直接像大陆那样强制收归国有不肯就斗你全家好了。是了，人家的债券可不会像共产党那些白条借条几十年都承兑不了。
我出钱买你的东西 ...

你不知道土地征收和赎买，都是土改的手段？当年中国在内地搞征收，在西藏搞赎买；对于地主和土豪劣绅的产业搞征收制，对于民族资本搞赎买制（最初是公私合营）。请问土地经赎买后，你的土地所有权还依然存在吗？

因此，征收和赎买，都是土地改革的方式，让陈水扁这些台巴子气不打一处来的，就是当年国民政府虽然是“赎买”。给的价却太低了。而日本实施上经历过两次土改，第一次是明治维新时期的“秩禄废止”（武士土地被政府征收）也是采用赎买制度，结果让日本失地武士一下子大多陷入赤贫。而第二次就是美国占领时期，这次矛头就对准地主封建势力。

我可以教教你，共党的白条，一直在收兑，只要你能找到，就算今天你去找中国人民银行，他都会立马兑付给你。

倒是国民党的债券，到现在还是一笔烂帐。上世纪80年代末90年代初，台湾国民党方面派代表到大陆来，就有人质问他们在大陆时期发行的大量公债未予兑付，现在还认不认帐，国民党方面王顾左右而言他，不肯回答。要是你能做主国民政府承担偿付当年的公债，貌似中国不少人会对你感激淋涕的-----但是国民政府大概就会破产。

顺便说下，土改就是土地改革的意思，关键在于土地所有权的变化。也就只有你去教条的认为大陆的征收和赎买是“土改”，台湾和美日的征收和赎买就不是“土改”。说句大实话，我知道明治维新后日本政府搞土改时是支付了赎买金的，还真不知道1945年美国占领期间强征日本地主土地分给佃农，是否支付过赎买金。

在告诉你一个历史事实，1789年法国大革命时，也提出过土地赎买。最初是非常温和的，即一些贵族地主在“联盟节”承诺只要佃户支付一定年限的租金，就可以获得土地所有权，后来执行时越来越严厉，最后变成法国政府强制征收所有教会产业和外逃贵族的产业，将其发卖给国民，其收入用作支付政府的开支。法国历史学家曾经说过，虽然之后热月党能政变和王朝能够复辟，但是土地的这次易手成为大革命最后的也是最重要的成就，王朝虽然能够回来，但是封建贵族（封建地主）的势力已经无噶恢复了。

连法国大革命都搞过土改，你以为呢？甚至英国都搞过土改，不过形式非常特殊：红白玫瑰战争时期政权频繁交替，大贵族或战死或者逃亡，而佃户（英国的佃户概念比中国要广泛，其实土地租赁人，类似中国现在的“土地承包者”）强占土地，成为实际拥有者。因此英国历史学家甚至说“土地从贵族转到实际使用者手里，利用战争比使用法律手段效率更高”。而到了1688年光荣革命，国会选举出来的国王威廉三世甚至采用一种更加极端的手段促进土地所有权的变化-----当时英国土地理论上还处于封建之下，最终都归国王所有而分封给贵族，而奥兰治的威廉将土地大量的“租”给平民，签署的租约年限非常长，以至于等于将土地全部发卖给了平民。此举严重打击了传统英国贵族的势力，以至于英国王室甚至哀叹：威廉三世将王室土地（一般认为占英格兰所有有价值土地的六分之五）出卖的如此彻底，以至于王室从此不再拥有任何有价值的地产------此后英国的工业革命，这是在这次“卑鄙”的土地改革的基础上实现的。

貌似在征收和赎买之外，我又找到两种土地改革的手段，政府可以直接没收贵族土地予以分割拍卖（并非强征，也没有赎买），而甚至国王也会促进土改，通过将理论上最终归王室的土地出让作为土改的手段。

作者: slj21 时间: 2012-7-20 21:30

引用:

原帖由 jx4177 于 2012-7-20 13:01 发表
说到赎买也有一件很有意思的事

话说共产党也搞过“和平赎买”，买资本家的工厂企业，怎么买的呢，你若干年内的收益的百分之几你可以继续保留，其他的一概收走。留给你的、你自己挣回来的那小部分收益，就是伟大的 ...

考研参加一个补习班，讲课老师给了一道题：“论建国初期的公有化和改革开放的私有化的合理性”，类似这么个题目吧。
我当时就想，这不就是当初走错了路，回头纠正一下吗，不过考试不能这么回答，应该怎么回答呢，想不出来。

还是老师nb，他的答案是：建国初期的社会主义公有化是为了推动生产力发展，达到一定程度之后，需要体制改革进一步促进生产力的发展，于是就有了市场经济！
我靠！居然这也算自圆其说！？

关键是，这道题还真的出现在了试卷上！那年的政治我打了79分，一个同学打了85分，全省top20。

作者: jx4177 时间: 2012-7-20 21:50

引用:

原帖由 facat 于 2012-7-20 16:25 发表

你不知道土地征收和赎买，都是土改的手段？当年中国在内地搞征收，在西藏搞赎买；对于地主和土豪劣绅的产业搞征收制，对于民族资本搞赎买制（最初是公私合营）。请问土地经赎买后，你的土地所有权还依然存在吗？

因此，征收和赎买，都是土地改革的方式，让陈水扁这些台巴子气不打一处来的，就是当年国民政府虽然是“赎买”。给的价却太低了。而日本实施上经历过两次土改，第一次是明治维新时期的“秩禄废止”（武士土地被政府征收）也是采用赎买制度，结果让日本失地武士一下子大多陷入赤贫。而第二次就是美国占领时期，这次矛头就对准地主封建势力。

我可以教教你，共党的白条，一直在收兑，只要你能找到，就算今天你去找中国人民银行，他都会立马兑付给你。

倒是国民党的债券，到现在还是一笔烂帐。上世纪80年代末90年代初，台湾国民党方面派代表到大陆来，就有人质问他们在大陆时期发行的大量公债未予兑付，现在还认不认帐，国民党方面王顾左右而言他，不肯回答。要是你能做主国民政府承担偿付当年的公债，貌似中国不少人会对你感激淋涕的-----但是国民政府大概就会破产。

顺便说下，土改就是土地改革的意思，关键在于土地所有权的变化。也就只有你去教条的认为大陆的征收和赎买是“土改”，台湾和美日的征收和赎买就不是“土改”。说句大实话，我知道明治维新后日本政府搞土改时是支付了赎买金的，还真不知道1945年美国占领期间强征日本地主土地分给佃农，是否支付过赎买金。

在告诉你一个历史事实，1789年法国大革命时，也提出过土地赎买。最初是非常温和的，即一些贵族地主在“联盟节”承诺只要佃户支付一定年限的租金，就可以获得土地所有权，后来执行时越来越严厉，最后变成法国政府强制征收所有教会产业和外逃贵族的产业，将其发卖给国民，其收入用作支付政府的开支。法国历史学家曾经说过，虽然之后热月党能政变和王朝能够复辟，但是土地的这次易手成为大革命最后的也是最重要的成就，王朝虽然能够回来，但是封建贵族（封建地主）的势力已经无噶恢复了。

连法国大革命都搞过土改，你以为呢？甚至英国都搞过土改，不过形式非常特殊：红白玫瑰战争时期政权频繁交替，大贵族或战死或者逃亡，而佃户（英国的佃户概念比中国要广泛，其实土地租赁人，类似中国现在的“土地承包者”）强占土地，成为实际拥有者。因此英国历史学家甚至说“土地从贵族转到实际使用者手里，利用战争比使用法律手段效率更高”。而到了1688年光荣革命，国会选举出来的国王威廉三世甚至采用一种更加极端的手段促进土地所有权的变化-----当时英国土地理论上还处于封建之下，最终都归国王所有而分封给贵族，而奥兰治的威廉将土地大量的“租”给平民，签署的租约年限非常长，以至于等于将土地全部发卖给了平民。此举严重打击了传统英国贵族的势力，以至于英国王室甚至哀叹：威廉三世将王室土地（一般认为占英格兰所有有价值土地的六分之五）出卖的如此彻底，以至于王室从此不再拥有任何有价值的地产------此后英国的工业革命，这是在这次“卑鄙”的土地改革的基础上实现的。

貌似在征收和赎买之外，我又找到两种土地改革的手段，政府可以直接没收贵族土地予以分割拍卖（并非强征，也没有赎买），而甚至国王也会促进土改，通过将理论上最终归王室的土地出让作为土改的手段。

笑话！

土改是个中性词，里面包括的手段当然千差万别。但你不能将大陆土改，和人家土改拉在一起，还振振有词“都是土改的手段”。

都是性交，强奸和普通做爱，是一回事？强奸和普通做爱，都是性交的手段。所以强奸=普通做爱？

你还记不记得开始说的是什么，我说“不“土改”、不用暴力手段剥夺一部分人的土地分给另一部分人，谁给你卖命。”

你怎么回的，你说台湾也土改，日本也土改，到处都土改。

很简单啊，我之后一直问你，两者是一回事吗？你怎么可以用“两者都叫土改”或者“两者只是手段不同”来搪塞？你举那么多例子，有任何一个是像我说的那种么。我的原话就好比“当年那是强奸”，而你却回答“大家都叫性交，只是手段不同”。你这叫回答？你倒是试试这样帮强奸犯辩护一下。

别替共产党吹嘘了，自己上163看看当年那些白条到底兑不兑得出，有存款的，有借枪借子弹借大米“打下江山来算账”的，还“中国银行兑付”？兑了怎么上163的头条啊，你倒是给我兑来看看。

你说国民党不兑就更搞笑了，管治大陆的政府是国民党政府吗，大陆承认国民党政府吗，政府公债，你连政府都不承认，去兑什么。不是说PRC继承ROC在大陆的一切吗，总不可能好的东西如联合国的席位都拿了，而坏的东西就不算吧。更别说PRC自成立之日就不承认ROC的一切债务（自然包括公债），那你还要求人家去兑个什么劲？

更别说你还有脸嘲笑人家赎买的……既然如你所说赎买的都那么困窘，那连一分钱都没拿到直接私田变公田的，似乎更该去上吊或者搞个人肉炸弹啥的了，不然还真没法对得起自己。

话说，你费劲百度来这些似是如非的玩意之前，你真的知道自己在说什么、自己想说什么吗？搞笑！

作者: jx4177 时间: 2012-7-20 21:58

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原帖由 slj21 于 2012-7-20 21:30 发表
考研参加一个补习班，讲课老师给了一道题：“论建国初期的公有化和改革开放的私有化的合理性”，类似这么个题目吧。
我当时就想，这不就是当初走错了路，回头纠正一下吗，不过考试不能这么回答，应该怎么回答呢，想不出来。

还是老师nb，他的答案是：建国初期的社会主义公有化是为了推动生产力发展，达到一定程度之后，需要体制改革进一步促进生产力的发展，于是就有了市场经济！
我靠！居然这也算自圆其说！？

关键是，这道题还真的出现在了试卷上！那年的政治我打了79分，一个同学打了85分，全省top20。

你说老师NB，其实是你的政治没到点子上。
很简单，政治类论述题，除去要背的部分，其答案的核心就是“适合当时”“不适合当时”“适合现在”“不适合现在”。
就这四段话，永远的万金油，看你怎么套了。

作者: baobei521 时间: 2012-7-21 14:15

引用:

原帖由 jx4177 于 2012-7-20 21:50 发表

笑话！

土改是个中性词，里面包括的手段当然千差万别。但你不能将大陆土改，和人家土改拉在一起，还振振有词“都是土改的手段”。

都是性交，强奸和普通做爱，是一回事？强奸和普通做爱，都是性交的手段。 ...

净扯闲篇，中国的土地改革虽然属集体公有，几亿农民不也都存点好粮了么，最起码能保证不用在青黄不接时去大规模集体讨饭去了吧。别拿什么三年饿死多少人来说事，国民党掌控大陆时，这样的事多了去了。老蒋炸黄河制造黄泛区就是个鲜活的例子。说什么强奸，中国没落的封建地主阶级领导着中国当了近百年的奴才，水深火热的一直龌龊的很。一个阶级到了依门卖笑来保住自己的即得利益时，想不被人强奸奈若何？难道只许得其迎来送往傍着外国主子撑腰，泥腿子们就得打掉了牙齿往肚里咽，由着其想怎样便怎样？别说强奸了，轮奸，虐待，先奸后杀都不为过。再说了，封建地主阶级虽说对外既能当婊子又能立牌坊，对内可是凶的很，借着美国大款壮胆，号称五百万精锐，又是美国顾问又是美械装备，叫嚣半年就能底定乾坤。就这实力谁敢来强奸？明摆着要强奸泥腿子嘛。谁曾想到其会沦落到丢盔卸甲坦胸露乳任人宰割这步田地？既然两个阶级摆明了想互相强奸对方，获胜者毫无理由放弃蹂躏对方的权利，况且封建地主阶级基本上也没什么封建伦理概念了，都卖到外国主子那去了。所以说，上丫的，不必客气，要狠一点，用力一点。还讲什么大道理呢？

作者: facat 时间: 2012-7-21 19:24

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原帖由 slj21 于 2012-7-20 21:30 发表

考研参加一个补习班，讲课老师给了一道题：“论建国初期的公有化和改革开放的私有化的合理性”，类似这么个题目吧。
我当时就想，这不就是当初走错了路，回头纠正一下吗，不过考试不能这么回答，应该怎么回答呢 ...

他并没有说错。建国之初搞社会主义，是建立现代化的工业国家的需要。整个民国期间，中国的民族资本因为实力有限，因此在工业化进程上进展缓慢，基础工业只有面粉，纺织等轻工业有所发展，重工业方面唯一的进展是化工产业，在所谓“黄金十年”中范旭东和侯德榜建立起了中国“永利碱厂”，即便如此，侯德榜等人自己也承认，如果不是国民政府予以支持（最主要是化工材料--食盐减免税），从成本考虑根本建造不起来。

民国的重工业基础是满清时期打下的，满清时期是遵循“官办”或者“官督民办”形式建立起中国的工业基础，在整个国民政府时期，重工业不是发展而是萎缩了，江南，福建等船厂的生产规模不断缩小，不进反对。最后沦落为只能知道普通枪炮的余地。整个民国期间，唯一制造的中型船只只有在上海船厂在日本人监督下造过一艘轻巡洋舰，而上海兵工厂甚至萎缩到了连传统的山炮都停造的地步。事实上由于国民政府将经济政策重点基于金融领域而忽视工业发展和税收，导致国民政府时期的工业发展迟滞。

因此，新中国建立后，将工商业先改造为“公私合营”，然后采取国有化，接着以国家资本投入现代化工业的改造（最初是在苏联支援下进行），从而建立起国家的工业基础，直到今天，我们依然是基于当年国有化经营时代的工业基础上发展起来，如果不是以国有资本大量投入工业化改造，以私人的力量，至少按照民国时期的标准，是无法建立起8个“三十万吨乙烯工程”这样大规模的工业基础的。

所以，你的老师并未说错，如果不是当年私有化改公有化，那就没有后来大规模现代化工业基础；如果不是后来的公有化转私有化，就没有现在这样有高效率的企业。这是缺一不可的。

类似情况，可以参见当年的日本，三菱的岩崎最初只是经营内外贸易，是在日本政府大力支持下才得以进入汽船而后矿业，从而积累了巨额的资本；而如果不是三菱脱离日本政府控制成为独立的超级垄断资本集团反过来影响了日本的政局，也就没有二战后现代化的日本工业。

作者: facat 时间: 2012-7-21 19:42

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原帖由 jx4177 于 2012-7-20 21:50 发表

笑话！

土改是个中性词，里面包括的手段当然千差万别。但你不能将大陆土改，和人家土改拉在一起，还振振有词“都是土改的手段”。

都是性交，强奸和普通做爱，是一回事？强奸和普通做爱，都是性交的手段。 ...

不是一回事吗？要不要我告诉你当年日本明知政府是怎么土改的？当年明治政府土改，直接剥夺了武士的生存基础，结果惹得武士群起造反，一度围攻熊本镇（类似中国的大军区司令部），日本政府甚至不得不把东京的警察都派到九州前线才将武士叛乱镇压下去。而日本的反抗一直没有结束，日本后来的右翼，最初的玄洋社黑龙会，就是那次镇压中的幸存者组织起来的。请问这个镇压过程血腥不血腥？

英国土改，红白玫瑰战争时期，双方大量贵族在战场上战死，而甚至到了斯图加特王朝结束后，还有所谓“天主教徒之乱”，英国对于此进行严厉的镇压，甚至知道19世纪，都不准天主教徒担任军官等公职------甚至直到今天，英国法律都规定如果王位继承人或者其配偶是天主教徒，就不准继承王位！为什么？因为红白玫瑰直至光荣革命的数百年间英国的土改过程中，天主教徒是最后的失败者！

法国当年土改，强征了教会和逃亡贵族的产业，同时规定教士必须宣誓忠于法国政府（也就是说教会不再是独立封建主，而是法国政府的雇员）。拒绝交出教会土地并且宣誓的教士，就被法国政府逮捕，一部分在所谓“洗狱大屠杀”中黑贵族一起被巴黎人民用棍棒活活打死（所有被囚禁的拒绝宣誓的教士中只有一个聋哑学校的教师被救了下来），另一些拒绝宣誓的教士则在大公安委员会的“暴政”期间被送上断头台，他们不宣誓就是他们的罪名。

你说这算不算“土改”？

美国历史上还土改过一次。美西战争后，美国获得上加利福尼亚的原属于西班牙的领土，当年西班牙采用大庄园制度，而美国采用“宅地法”即每个美国公民都能以优惠价格获得320英亩土地（只要付出300多美元）。因此美国政府纵容美国人袭击西班牙庄园主，杀死或者直接驱逐庄园主家庭，从而由美国人民按照美国原则分了土地----不知道杀死或者庄园主，算不算“血腥”？

中国大陆地主说他们土地被剥夺的时候如何残忍不道，台湾的陈水扁和施明德扥等人说光头夺取他们家族的土地时如何残忍和不道，英国贵族说英国资产者夺取他们土地时如何残忍和不道，法国贵族说法国国会和人民夺取他们土地时如何残忍和不道，加利福尼亚的西班牙后裔说美国人夺取他们土地的时候如何残忍和不道。

他们倒是忘了，不是别人对待他们不道。而是他们自己圈占这么多土地的制度，是多么的不道德！

还有，宋朝的时候，贾似道都搞过一次土地改革，以其收入继续维系南宋的生存数十年，但就为此他背上了千古骂名，因为他搞土改，得罪了江南的士大夫。不过可笑的是明清士大夫虽然骂贾似道，但是他们从贾似道那次土改后土地所有权不明确的状态中，却是获利最多！

作者: slj21 时间: 2012-7-22 09:59

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原帖由 jx4177 于 2012-7-20 21:58 发表

你说老师NB，其实是你的政治没到点子上。
很简单，政治类论述题，除去要背的部分，其答案的核心就是“适合当时”“不适合当时”“适合现在”“不适合现在”。
就这四段话，永远的万金油，看你怎么套了。

经过这件事情我就明白了原来与时俱进就是这个意思啊，

反正你没法穿越回去证明过去的政策是对是错，
那么现在做出的决定即便对过去有了修改也没关系。
这样就可以保证每个新政策、每次变化或者回滚都可以定义为正确的！

作者: d52918 时间: 2012-7-22 11:41

关于土改，我有想法，不管是什么社会制度，都不能剥夺个人的合法财产，解放前很多地主也是靠自己的辛勤劳作换来的土地，一下子被没收，并且还被划了成分，子子孙孙都受到很大的影响。
现在，我们老家正在开始土地合并，新一代的地主正在产生，这不是回归到解放前吗。

作者: 37008 时间: 2012-7-22 13:17

俺家老辈解放前是手艺人，辛苦劳动，省吃俭用，赚钱整了几十亩地，最后也共产了，还不敢吭声，不然就得是反D反什么的，相信类似情况也不在少数
后来奶奶老是后悔，后悔当初买地，如果有后悔药的话，她老人家宁愿买黄金！
关于土改，俺木有文化，不会说大道理，只能用世俗的眼光认为：拿别人的东西做人情，反正自己不需要掏腰包，尤其发动者还享受什么级别什么待遇，也不需要土地
只不过，不管什么制度，都是穷人多，富人少，口号再喊的好点，忽悠一群人为之卖命也属于正常！

顺便再整理点以前新华日报等ZG媒体的一些观点，我个人感觉很有意思！

=================

只有建立在言论出版集会结社的自由与民主选举政府的基础上面，才是有力的政治。（*答中外记者团）
---《解放日报》1944年6月13日　　

中国人民为争取民主而努力，所要的自然是真货，不是代用品。把一党专政化一下妆，当做民主的代用品，方法虽然巧妙，然而和人民的愿望相去十万八千里。中国的人民都在睁着眼看：不要拿民主的代用品来欺骗我们啊!
---《新华日报》1945年1月28日　

他们以为中国实现民主政治，不是今天的事，而是若干年以后的事，他们希望中国人民知识与教育程度提高到欧美资产阶级民主国家那样，再来实现民主政治...正是在民主制度之下更容易教育和训练民众。
---《新华日报》1939年2月25日

限制自由、镇压人民，完全是日德意法西斯的一脉真传，无论如何贴金绘彩，也没法让吃过自由果实的人士，尝出一点民主的甜味的。
---《新华日报》1944年3月5日

这正如前天座谈会主席左舜生先生说的：“我们不去敦促，自由这一客人是永远不会进我们的门的”！
---《新华日报》1944年5月16日

我们认为最重要的先决条件有三个：一是保障人民的民主自由；二是开放党禁；三是实行地方自治。人民的自由和权利很多，但目前全国人民最迫切需要的自由，是人身居住的自由，是集会结社的自由，是言论出版的自由。
---《中共党史教学参考资料》

一切力量来自人民！一切光荣归于民主！
---《解放日报》1945年7月2日

七月四日万岁!民主的美国万岁!中国的独立战争和民主运动万岁!打倒日本帝国主义!
---《新华日报》1944年7月4日

杰斐逊的民主精神孕育了两个世纪以来的美国民主政治，杰斐逊的民主精神也推进和教育了整个人类的历史行进。
---《新华日报》1945年4月13日

不论程度之深浅，美国是始终保有一种传统精神的国家，那传统就是民主。
---《新华日报》1943年4月15日　

作统治者的喉舌，看起来象自由了，但那自由也只限于豪奴、恶仆应得的“自由“，超出范围就是不行的。也就是说你尽可以有吆喝奴隶--人民大众的自由，但对主子则必需奉命唯谨的，毕恭毕敬，半点
---《新华日报》1946年9月1日

要真正做到出版自由，必须彻底废除现行检查办法，
---《新华日报》1945年6月26日

民主一日不实现，中国学生的爱国运动却是一天也不会停止的。
---《新华日报》1945年12月9日　

维持一党专政的政策是建立在制造饥饿和灾荒上的，所以这些救灾的治本办法，只有国民党确定的和各党派一道走上和平、民主的道路时，才能完满解决。
---《新华日报》社论1946年3月30日

1945年3月31日《新华日报》发表《新闻自由——民主的基础》，文章指出：“在中国，提起‘新闻自由’真是令人啼笑皆非。据统计，国民党政府为管制报纸、通讯社、新闻记者及图书杂志出版事业、书店、印刷所和戏剧电影，颁布了二十九种特别法规。……在这种情况下，主张民主的中国报纸，就厄运重重，动辄得咎。”文章收集了许多材料，痛切呼吁新闻自由。
　　1、言论出版自由是民主政治的基本
　　“统制思想，以求安于一尊；箝制言论，以使莫敢予毒，这是中国过去专制时代的愚民政策，这是欧洲中古黑暗时代的现象，这是法西斯主义的办法，这是促使文化的倒退，决不适于今日民主的世界，尤不适于必须力求进步的中国。”“所以我们的认识是……要想在战后不愧为四强之一，……必先提高文化；提高文化，必须先有思想言论的自由”(三十三年六月二十九日成都《新中国日报》)。“言论自由是人类一致要求的权利，……从社会文化的观点上看，言论自由是人类社会进步必具的条件。” (同报，九月一日)。“言论出版的自由，是民主政治的基本要件，没有言论出版的自由便不可能有真正的民主”(三十三年九月二十三日昆明《云南日报》)。
　　2、言论出版限制使人民愚昧和无知
　　“十数年来，因为检查制度的树立，使报纸的使命，未能充分达成；而在反映民意这一点，遗憾尤多，近年以来，……言论出版的限制加强，结果出版界的凋零，实为多年所未见；而报纸之所提供于国人的，几于全国一致、千篇一律!”“我们认为这种现象是应该加以改良的……一个国家社会的进步，全在文化的提高；而文化的提高，一在教育普及，二在出版事业兴盛。我们对于有益可能的出版，如果过事‘谨慎’，势将使出版事业趋于萎缩，而人民的精神食粮也感缺乏；终极的结果，使演成人民的无识和不知。以无识和不知的人民，固不足以言抗战，更不足以谈建国”(三十三年四月廿二日昆明《正义报》)。
　　 3、是民主还是独裁就看有无言论自由
　　“通讯与言论自由，乃是民主自由的基本要素。若没有这种自由，则失去说话自由权的个人，必同时失去其他自由，自由既丧失，那就与奴隶无异，不能算是国民。一个国家，如果其所统治的人民没有起码的说话自由，则其统治必属独裁。而以现时术语称之，则为法西斯的专制，断乎不能是民主。所以争取言论和通讯的自由正就是争取民主的先着” (三十三年六月十五日成都《华西日报》)。
　　 4、要以坚毅精神争取实现民主政治
　　“新闻自由，是民主的标帜；没有新闻自由，便没有真正的民主。反之，民主自由是新闻自由的基础，没有政治的民主而要得到真正的新闻自由，决不可能。 ”(三十四年二月二日《华西日报》)。“一个国家的前途发展或停滞，向前或落后，繁荣或衰落，最好的测验器是这一个国家的报纸能不能、敢不敢代表舆论，这也是说明了这个国家是为人民所统治、是为人民谋幸福，或是为少数人所统治、为少数人争权利。”“就报纸而论，国内外消息由一个机构发出，凡是对某一方面感觉不快或者不方便的，永远不会让人民知道……于是所有的报纸图书杂志，尽管种类不同、名目不同、地点不同，内容都举一可以反三，全部相同。这不但浪费人力财力，其结果也会使人民的脑子一型化、僵化便化。”(吴晗三十年一月十四日昆明《自由论坛》)。
　　 5、不做懦夫，不做□□，使报纸为民主服务
　　“目前的事实，是报纸和舆论分了家，舆论被埋没在每一个人民的胸坎中，报纸杂志离开了现实，背叛了人民，孤零零地挂在半空中，不上不下，不进不退，不左不右，不死不活，只作为这时代的一个应有的点缀品罢了。”“与世无争，与人无争，是懦夫的行为；受辱不争，受害不争，是比懦夫更下一等的□□行径；我们是懦夫、还是□□?我们在这样一个时代，被侵略被压迫的时代，要解放自己，要解放国家，应该先以铲除这不争的恶性开始。我们要建设真正的民主政治、自由世界应从报纸能尽自己的责任、替人民服务、用公正的舆论来监督政府指导政府开始。”“报纸与舆论的合一，应该是当前最迫切的人民的要求!”(吴晗，昆明《自由论坛》三十四年一月十四日。)
1945年9月1日《新华日报》发表时评《为笔的解放而斗争——“九一”记者节所感》。在抗战胜利中纪念“记者节”，每个新闻从业员都感到一点光荣，但是在光荣背后，对于戴着重重枷锁而奋斗过来的新闻记者，每个人也都有一份悲愤和羞惭。悲愤的是我们“文章报国”的志愿和力量，在这长期的神圣抗战中因为这种不合理制度而打了一个七折八扣，有消息不能报导，有意见不能发表，每天做应声虫，发公式稿，替人圆谎，代人受罪，在老百姓中间造成了“报纸上的话靠不住”的印象，圆谎八年，把中国新闻事业的声誉和地位作践无余；而使我们羞惭的是在这么长的年月中，中国新闻记者竟默认了这种不合理的制度，不仅不能用集体的力量来打碎这种铐在手上的链子，挣脱缚在喉间的绳索，居然有不少自称新闻记者的人为这种制度辩护，用国情不同之类的话来替这种制度开脱，甚至有人由新闻记者摇身一变而为检查官，用剪刀和红墨水来**人民的公意。今天是什么日子?不是束缚人民言论自由的法西斯虐政业已打倒、四大自由列为宪草?不是戈培尔已经在播音机前面死掉了?
　　今天，应该是中国新闻记者起来洗刷羞辱的时候了。在今年的九一记者节还要写《为笔的解放而斗争》的文章，应该已经是一个天大的讽刺了。 1946年1月11日《新华日报》发表了陆定一的文章：《报纸应革除专制主义者不许人民说话和造谣欺骗人民的歪风》。　　世界上为什么会产生现代的报纸?这是因为人民大众要求知道真实的消息。现代报纸是资本主义社会的产物，几乎是同民主主义的思想同时产生出来的。专制主义者不要人民聪明懂事，只要人民蠢如鹿豕，所以他是很不喜欢现代报纸的。新专制主义者，即法西斯主义者，他们比其先辈，就更高明些了。戈培尔的原则，就是把所有报纸、杂志、广播、电影等完全统制起来，一致造谣，使人民目中所见，耳中所闻，全是法西斯的谣言，毫无例外。到了戈培尔手里，报纸发生了与其原意相反的变化，谣言代替了真实的消息，人民看了这种报纸，不但不会聪明起来，而且反会越来越湖涂。看德国，不是有成千成万人替希特勒去当炮灰么。所以，有两种报纸。一种是人民大众的报纸，告诉人民以真实的消息，启发人民民主的思想，叫人民聪明起来。另一种是新专制主义者的报纸，告诉人民以谣言，闭塞人民的思想，使人民变得愚蠢。前者，对于社会，对于国家民族，是有好处的，没有它，所谓文明，是不能设想的。后者，则与此相反，它对于社会，对于人类，对于国家民族，是一种毒药，是杀人不见血的钢刀。所以，也有两种记者。一种记者是为人民服务的，他把人民大众所必须知道的消息，告诉人民大众，把人民大众的意见，提出来作为舆论。另一种记者，是为专制主义者服务的，其任务就是造谣，造谣，再造谣。
　　中国有少数人，集合新旧专制主义者的大成，他们一面办报造谣，一面又禁止另一些报纸透露真实消息。他们很怕真正的记者，因为他们有不可告人之隐，所以喜欢鬼鬼祟祟，喜欢人不知鬼不觉，如果有人知道他干的什么，公开发表出来，或者说，把他所要干的事老老实实地“暴露”出来，那他就会大怒，跟着就会不择手段。把外国记者放上黑名单，时时刻刻以有形无形的手段恐吓着中国记者，叫他们“小心!小心!”就是这种手段的举例。
　　记者是应该“小心”的。但他们的“小心”，不应用来服侍专制主义者，而应用来服务于人民，当人民的勤务员。人民是记者们最尊贵的主人。如果为这样的尊贵的主人服务，当然应该自觉的“小心”。这种“小心”，不是不许发表真实消息，恰恰相反，是要竭尽一切可能，使消息能够十分真实，使言论能够真正代表人民的意思。除了上述反对专制独裁争取民主自由的思想外，中国共产党的媒体还强调“要实现民主，必须有一部人民的宪法”、“自由结社，是人民的基本权力”等等。可见，中共在延安时期的民主思想是非常丰富的。
　　二十年来，尤其是最近几年，我们天天见的是\"只许州官放火，不许百姓点灯。\" 政府所颁布的法令，其是否为人民著想，姑置不论。最使人愤慨的是连这样的法，政府并未遵守。政府天天要人民守法，而政府自己却天天违法。这样的作风，和民主二字相距十万八千里!所以民主云云者是真是假，我们卑之无甚高论，第一步先看政府所发的那些空头民主支票究竟兑现了百分之几?如果已经写在白纸上的黑字尚不能兑现，还有什么话可说?所以在政治协商会议开会以前，我们先要请把那些诺言来兑现，从这一点起码应做的小事上，望政府示人民以大信。
　　——《新华日报》1946年2月1日

作者: 37008 时间: 2012-7-22 13:55

引用:

原帖由 baobei521 于 2012-7-21 14:15 发表

净扯闲篇，中国的土地改革虽然属集体公有，几亿农民不也都存点好粮了么，最起码能保证不用在青黄不接时去大规模集体讨饭去了吧。别拿什么三年饿死多少人来说事，国民党掌控大陆时，这样的事多了去了。老蒋炸黄河制 ...

关于所谓的三年自然灾害，俺以前请教过不少老年人，在他们的记忆中，自然灾害好象没有。
他们给俺的教导是：赶英超美，大练钢铁，亩产N万，人民公社食堂之类的东东误导了不少百姓
不少人以为可以过宣传中的共产社会
很多粮食都烂在地里没人收，有限的粮食交了公粮
导致的悲剧的发生
死亡人数，好象跟抗日八年差不多

PS：百度：亲历七千人大会：刘少奇追问到底饿死多少人
这个帖子是官方某人回忆。
本人的观点，仅供参考，谁认为俺错了，大家哈哈一笑，本人对事不对人
辩论而已，没必要真生气

其实本人经常去一些老外网站看一些新闻《当然轮子除外，那里好象是泼妇骂街》
老外的新闻，也仅供参考，认为客观的，本人也就多看看，没有任何逻辑性的看了也没什么意义，关键是个人怎么看待某些问题
多看看记录片也能涨不少知识的

[ 本帖最后由 37008 于 2012-7-22 22:46 编辑 ]

作者: baobei521 时间: 2012-7-22 15:06

引用:

原帖由 37008 于 2012-7-22 13:55 发表

关于所谓的三年自然灾害，俺以前请教过不少老年人，在他们的记忆中，自然灾害好象没有。
他们给俺的教导是：赶英超美，大练钢铁，亩产N万，人民公社食堂之类的东东误导了不少百姓
不少人以为可以过宣传中的共产社 ...

说得多好？仅供参考。表明了观点就成，何必找来这么些资料，想要表达什么？证明你是对的？证明了你是对的，再怎样？都来认同你的观点说其不行？一个政党，尤其是不成熟的政党在执政过程中难免会出现各种各样的问题，不能概而论之是不是？孰是孰非，孰优孰劣自有历史公论。一个阶级亦或一个政党与人民对立了，自然会被赶出历史的舞台，不是么？

作者: lavie 时间: 2012-7-22 15:21

特提醒，不要离题 “简单聊聊国民党战斗力的几个方面” 太远，及时回到回题。谢谢理解与配合。

作者: 37008 时间: 2012-7-22 16:02

呵呵~我用词那么小心，都至于急眼？
至于吗？
网络上，军事和时政话题，因为个人观点不一致，都会有冲突
想要别人的尊重，首先要尊重别人！
谁都没有那么伟大，谁也不可能永远不犯错误，正确对待才是真理
连别人那么客气的反驳都接受不了，和谈民主？和谈发展？
真想听喜欢听的话题，铁血和新闻联播都是鼓舞人心的
如果都这样，那就别辩论了
直接定义就完了：
蒋光头为首的国民党政府，倒行逆施，罪恶滔天，自古以来，与人民为敌都不会有好下场，所以他们的战斗力极其垃圾，在太祖为首的我党带领全国受苦受难的老百姓
以及我军英勇的指战员，经过三年的战斗，很轻松就把把他们赶走了，从此人民过上了幸福的日子
中国共产党万岁，人民万岁！！！！然后我们在我党带领下又很轻松的打败了美帝苏修
英勇的中国人民解放军万岁！战斗力无敌！！
如果都这样发贴，迎合大家的印象，天天关门，景仰天朝上国宇宙无敌，那样还有上进的动力？何谈发展？
我尊重德国人，因为他们能正确的对待历史，我鄙视日本鬼子，因为它们到现在都为自己的无耻所狡辩
迦里略之所以能成功，就因为他有勇气来质疑权威，大清帝国的十全老人，一直以天朝上国自居，结果没几十年，人家就打过来了！

什么叫民主？消灭一切反对者的声音就民主了！这样的事，傻大木做过，卡扎非也作过

结局众所周知！

作者: autumnwind 时间: 2012-7-22 17:29

引用:

原帖由 d52918 于 2012-7-22 11:41 发表
关于土改，我有想法，不管是什么社会制度，都不能剥夺个人的合法财产，解放前很多地主也是靠自己的辛勤劳作换来的土地，一下子被没收，并且还被划了成分，子子孙孙都受到很大的影响。
现在，我们老家正在开始土地合 ...

地主作为一个个体，的确存在好地主、开明地主之类的人，但是作为一个阶级，他们可以说是导致中国近代百年耻辱的罪魁祸首，要冲破旧中国的束缚，建立一个新中国，地主阶级是必须打倒的对象。法国大革命中有很多好贵族被斩首，南北战争中有很多好奴隶主被杀死，他们是很无辜，但很不幸，在那个时代他们注定要作为被淘汰的阶层扫入历史的垃圾堆。

作者: vvv1982 时间: 2012-7-22 18:56

引用:

原帖由 jx4177 于 2012-7-17 16:34 发表

搞笑的是，人家的土改承认地主所有权，只是规定其租金上限，而且国家向地主出钱买来土地分给农民种。
而我们的所谓土改……呵呵，呵呵，呵呵呵呵！！

能将这两者混为一谈的，呵呵，呵呵，呵呵呵呵！！

哪有那么简单？！
一个最简单的东西
你可以去查一查台湾50年代土改，地主出让土地给政府与佃农的价格
那基本上就是跟掠夺没有啥区别！
不给？好你就是共产党，直接枪毙了事
对于上层地主而言，还能通过资产向工商业转移的办法保持力量（辜振甫家族就是典型）
至于下层小地主，那就是哭爹喊娘没人管了
为什么五六十年代台湾本省籍留美学生的独立思潮那么严重？为什么蒋经国去美国访问会本省人暗杀（未遂）
为什么九十年代开放党禁，坚持独立的民进党发展那么迅速？为什么民进党在台南拥有铁盘？
为什么民进党能在十年左右的时间以民主选举的方式推翻国民党？
为什么当年台湾本省人会喊出“肚子扁扁也要挺扁”的口号？
一切都可以从台湾土改看出端倪——国民党用土改的方式将台湾的基层精英推向了敌对面！

作者: vvv1982 时间: 2012-7-22 18:58

顺便再说一句
民进党要是想推翻马英九政权
方法非常简单
他们只需要弄清楚马英九的力量源泉，并针对性的挖墙脚就行了
可惜，他们已经民粹化，无药可救！

作者: baobei521 时间: 2012-7-22 19:01

跑偏之事要不得，但讨论问题，你来我往，箭在弦上不得不发尔。
楼上的朋友，请不要一厢情愿的自以为是，何来我上火之说？提到尊重，好像我也没攻击你，咱也没站在TG的立场上破口大骂，作为渺小众生之一分子，我的一番话上不能达天听，下不能憾地气，何足道哉。犯得着攻击你替他人做嫁衣吗？我只不过就所说的关于土改的问题谈一谈自己的看法罢了，用词或许不当，不也是接过话头临时发挥一番嘛。如你所言正确对待才是真理，还应再加一句，客观评价方为妥当。这里还要问一句，你是否在做着正确对待的行为呢？不知您后面的一番话我可否理解为是你在一厢情愿的YY？你怎么能决定我喜欢听“好听的”呢？请不要将你的主观臆断强加于别人的头上，我是否该投诉你强奸他人的判断力？不知你直接下的这个定义是否是对某件事情的正确对待？你觉得这样说正确吗？当然，若按你的观点来说，是正确对待了，别人是否也应该像你那般认识？在此重申一点，我不否认某执政党有缺陷有漏洞，造成过这样或那样的问题亦或是灾难，当然也不会为其歌功颂德。现在环境中所发生的问题，我亦了解，颇有不平之意。仅此而已，这就足够了。我所冀望的是ZG的强大，民族的强盛.而TG似乎可以领导ZG逐步强大起来，不是吗？
请不要借着民主的外衣来说事，ZG民主过.但失败了，是谁的过错导致民主失败？因为民主说的虽然好听，却全然没把老百姓算一盘菜，等到其后悔了觉悟了，历史的车轮已经前进到另一轨道中去了。逐鹿中原以得天下，并非天上掉馅饼捡来吃的，民主玩不转换个方式玩也是无可厚非。想要民主回来，其任重而道远，同志哥仍需努力呀。挖空心思挑毛病找刺，不是正确对待，是认真对待，不可混为一谈。当然也不能说这就是民主，民主的含义广泛而深远，乱用岂不偏颇，民主也并非你一人专用之名词，也不能做你的挡箭牌。偏尔所言和了民主之意，我等所言却是为虎作伥？
不知这番说话会否被你理解为理曲词穷怒火万丈气急败坏义愤填膺，是否对你进行了攻击，损害了你的民主气节？是否是我不讲民主阻碍了你发言？

[ 本帖最后由 baobei521 于 2012-7-22 19:26 编辑 ]

作者: facat 时间: 2012-7-22 19:14

引用:

原帖由 37008 于 2012-7-22 13:17 发表
俺家老辈解放前是手艺人，辛苦劳动，省吃俭用，赚钱整了几十亩地，最后也共产了，还不敢吭声，不然就得是反D反什么的，相信类似情况也不在少数
后来奶奶老是后悔，后悔当初买地，如果有后悔药的话，她老人家宁愿买黄 ...

要不要教教你国民政府时期的青年党是什么回事吗？

青年党有三个领导人，号称“曾左李”----曾琦，左舜生，李璜，青年党自从被蒋介石收买背叛民盟后，搞的一塌糊涂，一个小小的政党一下子居然分裂成了三个！

建议你去查查青年党的纲领，我这里不便介绍。

作者: jx4177 时间: 2012-7-22 19:33

引用:

原帖由 autumnwind 于 2012-7-22 17:29 发表
地主作为一个个体，的确存在好地主、开明地主之类的人，但是作为一个阶级，他们可以说是导致中国近代百年耻辱的罪魁祸首，要冲破旧中国的束缚，建立一个新中国，地主阶级是必须打倒的对象。法国大革命中有很多好贵族被斩首，南北战争中有很多好奴隶主被杀死，他们是很无辜，但很不幸，在那个时代他们注定要作为被淘汰的阶层扫入历史的垃圾堆。

看共产党的教科书看多了吧？

谁说地主阶级就是落后？近代中国的知识分子几乎全出自富农和地主阶级，不论是清政府改良派还是共产党还是国民党，都一样。在中国那个年代，你不做地主哪来的知识启蒙，没知识启蒙你怎么去做知识分子。连那个姓毛的家里也是地主，建国后划他的阶级成分居然连湖南省委都不敢划，要报上中央让他自己说。一个开口闭口无产阶级的人居然出自地主阶级，这可是了不得的事情。

再说了，旧中国落后关地主鸟事？地主挪用北洋海军的军费修御花园了？地主重用旗人轻视汉人了？地主阻挠宪政改革了？地主发动暴动冲击政府了？还“罪魁祸首”？

地主是一个可悲的阶级。他们千百年来作为中国整个架构的稳定者，每当改朝换代就被拿出来祭旗，之后再产生新的地主。而对共产党而言，因为他们是暴力掠夺地主土地分给农民，才能让农民卖命给他们打天下，所以他们必须搞臭地主。什么“半夜鸡叫”啊“白毛女”啊，种种荒诞不经的洗脑剧全出来了。你说这世界上有没有地主为了让工人早起，居然自己起得比工人还早去叫他们起床的。至于黄世仁，历史上的黄世仁在当地绝对是个好人，但遇到控制全国宣传机器的共产党，你是圣人照样把你搞臭。连孔子都跑不了更别说你一个小地主或者地主阶级。

作者: jx4177 时间: 2012-7-22 19:41

引用:

原帖由 baobei521 于 2012-7-21 14:15 发表
净扯闲篇，中国的土地改革虽然属集体公有，几亿农民不也都存点好粮了么，最起码能保证不用在青黄不接时去大规模集体讨饭去了吧。别拿什么三年饿死多少人来说事，国民党掌控大陆时，这样的事多了去了。老蒋炸黄河制造黄泛区就是个鲜活的例子。说什么强奸，中国没落的封建地主阶级领导着中国当了近百年的奴才，水深火热的一直龌龊的很。一个阶级到了依门卖笑来保住自己的即得利益时，想不被人强奸奈若何？难道只许得其迎来送往傍着外国主子撑腰，泥腿子们就得打掉了牙齿往肚里咽，由着其想怎样便怎样？别说强奸了，轮奸，虐待，先奸后杀都不为过。再说了，封建地主阶级虽说对外既能当婊子又能立牌坊，对内可是凶的很，借着美国大款壮胆，号称五百万精锐，又是美国顾问又是美械装备，叫嚣半年就能底定乾坤。就这实力谁敢来强奸？明摆着要强奸泥腿子嘛。谁曾想到其会沦落到丢盔卸甲坦胸露乳任人宰割这步田地？既然两个阶级摆明了想互相强奸对方，获胜者毫无理由放弃蹂躏对方的权利，况且封建地主阶级基本上也没什么封建伦理概念了，都卖到外国主子那去了。所以说，上丫的，不必客气，要狠一点，用力一点。还讲什么大道理呢？

笑话，共产党治下当然不会有集体讨饭，出村要介绍信，都他妈派民兵守住村口不准出村，让他们在炕上活活饿死，讨个鸟的饭。
你说老蒋搞黄泛区，那可是在抗日，是战争时期。即使他搞黄泛区，他饿死了多少人？你把数字报上来。共产党可是在和平时期饿死千万计的人，还有脸说人家蒋介石？
至于说水深火热，旧中国再水深火热也不会有什么十年动乱和三年大饥荒，话说这些玩意貌似都是“新”中国所信奉的马大胡子理论的特色，苏联乌克兰大饥荒饿死数百万，中国饿死3000万，而朝鲜直到上世纪90年代依然大规模饿死人。就这种统治水平还吹嘘自己如何伟大、前任如何糟糕，真如你所说：既要当婊子又要立牌坊。

作者: 37008 时间: 2012-7-22 19:44

引用:

原帖由 facat 于 2012-7-22 19:14 发表

要不要教教你国民政府时期的青年党是什么回事吗？

青年党有三个领导人，号称“曾左李”----曾琦，左舜生，李璜，青年党自从被蒋介石收买背叛民盟后，搞的一塌糊涂，一个小小的政党一下子居然分裂成了三 ...

对青年党没有任何兴趣！也不需要您来教俺，俺只是说说个人看法而已，俺也没兴趣深入研究任何对俺个人没牵扯的政党

作者: baobei521 时间: 2012-7-22 19:49

引用:

原帖由 jx4177 于 2012-7-22 19:41 发表

笑话，共产党治下当然不会有集体讨饭，出村要介绍信，都他妈派民兵守住村口不准出村，让他们在炕上活活饿死，讨个鸟的饭。
你说老蒋搞黄泛区，那可是在抗日，是战争时期。即使他搞黄泛区，他饿死了多少人？你把数 ...

都他妈既当婊子又立牌坊，这世界都一个屌样。得啦，也别说谁是谁非了，再说岂不扯皮？徒费口舌之力。还跑题。

作者: 37008 时间: 2012-7-22 20:06

在这个帖子里俺至今为止对任何人的语气都很淡定，至于上火不上火
相信大家的眼睛是雪亮的
只是感觉生命是可贵的
难道饿死几千W一句谁没有错误就可以轻描淡写的过去了？
好象抗战8年的伤亡数字也不过如此！历史是胜利者书写的
某些党派的口号和实际行动差别太大
失望而已~谈不上别的。而且某党在我心理算不上代表整个华夏民族
我的原则，我不会热爱某党，但是我热爱我生活的这片土地！
说别的国家先进或者别的党派的好，也未必是汉奸
口头爱国，不允许说天朝一个不字的真在关键时候也未必是英雄！

日本鬼子的科技就是比当今天朝先进，俺走哪都这样说
但是这样说，未必是对日本鬼子有好感
承认敌人的强项，努力从根本上超越是正解
自欺欺人是没有任何意义的
我们某个年代成天要解放全世界受苦受难的资本主义国家的劳动人民，却不知人家劳动人民的日子过的可比我们幸福N倍，估计人家要知道我们要解放他们，得把牙笑掉

作者: jx4177 时间: 2012-7-22 20:08

引用:

原帖由 facat 于 2012-7-21 19:24 发表
他并没有说错。建国之初搞社会主义，是建立现代化的工业国家的需要。整个民国期间，中国的民族资本因为实力有限，因此在工业化进程上进展缓慢，基础工业只有面粉，纺织等轻工业有所发展，重工业方面唯一的进展是化工产业，在所谓“黄金十年”中范旭东和侯德榜建立起了中国“永利碱厂”，即便如此，侯德榜等人自己也承认，如果不是国民政府予以支持（最主要是化工材料--食盐减免税），从成本考虑根本建造不起来。

民国的重工业基础是满清时期打下的，满清时期是遵循“官办”或者“官督民办”形式建立起中国的工业基础，在整个国民政府时期，重工业不是发展而是萎缩了，江南，福建等船厂的生产规模不断缩小，不进反对。最后沦落为只能知道普通枪炮的余地。整个民国期间，唯一制造的中型船只只有在上海船厂在日本人监督下造过一艘轻巡洋舰，而上海兵工厂甚至萎缩到了连传统的山炮都停造的地步。事实上由于国民政府将经济政策重点基于金融领域而忽视工业发展和税收，导致国民政府时期的工业发展迟滞。

因此，新中国建立后，将工商业先改造为“公私合营”，然后采取国有化，接着以国家资本投入现代化工业的改造（最初是在苏联支援下进行），从而建立起国家的工业基础，直到今天，我们依然是基于当年国有化经营时代的工业基础上发展起来，如果不是以国有资本大量投入工业化改造，以私人的力量，至少按照民国时期的标准，是无法建立起8个“三十万吨乙烯工程”这样大规模的工业基础的。

所以，你的老师并未说错，如果不是当年私有化改公有化，那就没有后来大规模现代化工业基础；如果不是后来的公有化转私有化，就没有现在这样有高效率的企业。这是缺一不可的。

类似情况，可以参见当年的日本，三菱的岩崎最初只是经营内外贸易，是在日本政府大力支持下才得以进入汽船而后矿业，从而积累了巨额的资本；而如果不是三菱脱离日本政府控制成为独立的超级垄断资本集团反过来影响了日本的政局，也就没有二战后现代化的日本工业。

这种只说一点不论其余的分析根本没丝毫意义。

洋务运动自一开始就由统一的中央集权政府下令实行，而地方官员也一体遵循，更别说那些视此为进入权力中心捷径的汉人官僚更是出大力气，所以洋务运动推行得十分顺利，虽然洋务运动未能挽救清朝，但却的确有着一个很好的结果，这个结果就是得益于我上面说的几点。

问题是在蒋光头形式上统一中国之后，其黄金10年根本就没有这样的条件。各路军阀只是“形式上”遵循南京政府决定，光说大的就有直系西北桂系晋系，还有“中央苏区”之类的不知道算什么的东西。一个形式上统一中国的政府，实际上其控制力也不出江浙一带。更别说31年后因为某党恩人不战而退出东北，让整个东北工业沦入敌手，这种情况下还说工业发展那基本就是笑话。简而言之，拿洋务运动去和黄金十年比根本无可比性，因为两者的环境完全不同。

但是，当“新”中国成立后，其环境更像是洋务运动而非黄金十年，也就是说当年共产党不只是形式上统一全国，而且在实质上也是。假如要发展工业，多的是方法，而且以中小企业而言，私营经济的发展比公营活力强得多。用“公私合营”为幌子以国家暴力掠夺私营企业，根本没丝毫必要。实际上，大多数被公私合营的企业没多久就被共产党玩死了。

你的错误或者企图，就是混淆暴力掠夺过来的小型民企与国家投资的重工完全是两种不同性质企业这一事实，前者和后者完全无联系。国家投资重工不一定非要将所有民企收入囊中，用“国家投资重工”来为“必须没收所有私企”辩护，这在逻辑上没任何关系，也根本不能成立。

作者: jx4177 时间: 2012-7-22 20:20

引用:

原帖由 vvv1982 于 2012-7-22 18:56 发表
哪有那么简单？！
一个最简单的东西
你可以去查一查台湾50年代土改，地主出让土地给政府与佃农的价格
那基本上就是跟掠夺没有啥区别！
不给？好你就是共产党，直接枪毙了事
对于上层地主而言，还能通过资产向工商业转移的办法保持力量（辜振甫家族就是典型）
至于下层小地主，那就是哭爹喊娘没人管了
为什么五六十年代台湾本省籍留美学生的独立思潮那么严重？为什么蒋经国去美国访问会本省人暗杀（未遂）
为什么九十年代开放党禁，坚持独立的民进党发展那么迅速？为什么民进党在台南拥有铁盘？
为什么民进党能在十年左右的时间以民主选举的方式推翻国民党？
为什么当年台湾本省人会喊出“肚子扁扁也要挺扁”的口号？
一切都可以从台湾土改看出端倪——国民党用土改的方式将台湾的基层精英推向了敌对面！

我还真查不到台湾土改的价格，你有你就贴出来。

台湾土改一个重要衡量标准就是假如你占田太多又无法充分耕种，你就要把田卖给政府让政府找人来耕。你说什么样的“小地主”会惨到哭爹叫娘没人管？至于你所说的辜振甫家族，假如他们不卖地，哪来的资产去搞工商业？实际上台湾在日据时期产生了不少大地主（台南一带），所以台湾土改一出抗议最大的也是他们。谁都不肯自己的利益受损的，哪怕我有50万亩地，其他人看来很多，你要拿我的哪怕只是强买我的一亩地，我照样当你是仇人，就这么简单。

还是共产党聪明，镇反啊土改啊三反五反之类的，直接杀掉就完事了，还哪来的对立面。

作者: jx4177 时间: 2012-7-22 20:45

引用:

原帖由 facat 于 2012-7-21 19:42 发表
不是一回事吗？要不要我告诉你当年日本明知政府是怎么土改的？当年明治政府土改，直接剥夺了武士的生存基础，结果惹得武士群起造反，一度围攻熊本镇（类似中国的大军区司令部），日本政府甚至不得不把东京的警察都派到九州前线才将武士叛乱镇压下去。而日本的反抗一直没有结束，日本后来的右翼，最初的玄洋社黑龙会，就是那次镇压中的幸存者组织起来的。请问这个镇压过程血腥不血腥？

英国土改，红白玫瑰战争时期，双方大量贵族在战场上战死，而甚至到了斯图加特王朝结束后，还有所谓“天主教徒之乱”，英国对于此进行严厉的镇压，甚至知道19世纪，都不准天主教徒担任军官等公职------甚至直到今天，英国法律都规定如果王位继承人或者其配偶是天主教徒，就不准继承王位！为什么？因为红白玫瑰直至光荣革命的数百年间英国的土改过程中，天主教徒是最后的失败者！

法国当年土改，强征了教会和逃亡贵族的产业，同时规定教士必须宣誓忠于法国政府（也就是说教会不再是独立封建主，而是法国政府的雇员）。拒绝交出教会土地并且宣誓的教士，就被法国政府逮捕，一部分在所谓“洗狱大屠杀”中黑贵族一起被巴黎人民用棍棒活活打死（所有被囚禁的拒绝宣誓的教士中只有一个聋哑学校的教师被救了下来），另一些拒绝宣誓的教士则在大公安委员会的“暴政”期间被送上断头台，他们不宣誓就是他们的罪名。

你说这算不算“土改”？

美国历史上还土改过一次。美西战争后，美国获得上加利福尼亚的原属于西班牙的领土，当年西班牙采用大庄园制度，而美国采用“宅地法”即每个美国公民都能以优惠价格获得320英亩土地（只要付出300多美元）。因此美国政府纵容美国人袭击西班牙庄园主，杀死或者直接驱逐庄园主家庭，从而由美国人民按照美国原则分了土地----不知道杀死或者庄园主，算不算“血腥”？

中国大陆地主说他们土地被剥夺的时候如何残忍不道，台湾的陈水扁和施明德扥等人说光头夺取他们家族的土地时如何残忍和不道，英国贵族说英国资产者夺取他们土地时如何残忍和不道，法国贵族说法国国会和人民夺取他们土地时如何残忍和不道，加利福尼亚的西班牙后裔说美国人夺取他们土地的时候如何残忍和不道。

他们倒是忘了，不是别人对待他们不道。而是他们自己圈占这么多土地的制度，是多么的不道德！

还有，宋朝的时候，贾似道都搞过一次土地改革，以其收入继续维系南宋的生存数十年，但就为此他背上了千古骂名，因为他搞土改，得罪了江南的士大夫。不过可笑的是明清士大夫虽然骂贾似道，但是他们从贾似道那次土改后土地所有权不明确的状态中，却是获利最多！

不说台湾土改了？不说美国占领军了？开始痛说血腥历史了？这转进一点都不高明。

你说的例子都没错，明治政府土改、封建君主土改、法国大革命土改甚至贾似道的土改统统都是流血和血腥的历史，和共产党的土改一模一样！我很高兴你认同共产党的土改和你举的例子是一路货色。

就如我之前所说，强奸是性交，做爱也是性交，你举100个强奸的例子出来，总不可能将共产党的强奸粉饰成做爱吧。

PS：我从没说过土改一定就是皆大欢喜一派和谐，我说的是共产党的土改和你所说的台湾的土改是天差地别，你举再多的和共产党土改一样血腥的东西出来，能反驳了什么？

[ 本帖最后由 jx4177 于 2012-7-22 20:46 编辑 ]

作者: 37008 时间: 2012-7-22 20:45

===============================
我可以教教你，共党的白条，一直在收兑，只要你能找到，就算今天你去找中国人民银行，他都会立马兑付给你
============================
呵呵~看来facat爱教教别人啊，不过我建议，等你的知识象JX兄一样渊博的时候可以随时教别人

【中华论坛】游击队60年前借枪借粮后人要求兑现借据　政府拒付！

而且关于地主，有兴趣的朋友可以百度《高玉宝》与“周扒皮”的故事

[ 本帖最后由 lavie 于 2012-7-22 21:05 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2012-7-22 20:57

引用:

原帖由 37008 于 2012-7-22 13:55 发表
关于所谓的三年自然灾害，俺以前请教过不少老年人，在他们的记忆中，自然灾害好象没有。
他们给俺的教导是：赶英超美，大练钢铁，亩产N万，人民公社食堂之类的东东误导了不少百姓
不少人以为可以过宣传中的共产社会
很多粮食都烂在地里没人收，有限的粮食交了公粮
导致的悲剧的发生

当年亩产放卫星，卫星放是放得开心，但之后共产党可是照着你卫星的产量来收租子的，你说本来亩产千斤不到的田放个几万斤的卫星上去，那上头按这产量收的租子会是多少？
之后，你交不出租子是吧，那就来伟大的“反瞒产”运动。反瞒产、反私分，当时弄起来就真的是计生+鬼子进村的集合体，一粒粮食都不留。
再之后就饿死人，而因为之前那么多步错误的下来，没人能在这个时候站出来说真话，因为到这个地步你一说真话，就等于否定之前的从大跃进炼钢到反瞒产反私分在内所有东西，这可不是“皇帝的新衣”，而是皇帝的内裤了。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2012-7-22 20:58 编辑 ]

作者: lavie 时间: 2012-7-22 21:00

第二次提醒，不要离题 “简单聊聊国民党战斗力的几个方面” 太远，及时回到主题。谢谢理解与配合。

作者: baobei521 时间: 2012-7-22 21:06

引用:

原帖由 jx4177 于 2012-7-22 20:45 发表

不说台湾土改了？不说美国占领军了？开始痛说血腥历史了？这转进一点都不高明。

你说的例子都没错，明治政府土改、封建君主土改、法国大革命土改甚至贾似道的土改统统都是流血和血腥的历史，和共产党的土改一 ...

强奸有何不妥？一个阶级无能，那就只好任人摆布。有军队有装备还名正言顺都不能捍卫即得利益，强不强奸还尤得其说了算？

作者: jx4177 时间: 2012-7-22 21:11

想不离题很简单

NO利益就NO战斗力。

我支持你去抢地主的地，你不抢，你就是地主阶级一分子或其走狗（实际上地主的民团也是农民也是无产者），你抢了就好比缴交了投名状，只能跟我干到底。古惑仔片该看过吧，进会不是也要杀掉个卧底还是干一桩啥买卖来证明其忠心的么，都一样。

所以脱离最基础的利益光说什么主义啊理论啊根本毫无意义，老毛自己连资本论都没看完，嘲笑那些正统的共产国际的马列主义者是教条主义，还指望他用啥高深理论蒙蔽人？不还是杀官造反那千百年来的老一套。

PS：我不认为我是离题，而且我不认为你对双方进行了公平的加减分，不过没所谓，分还多，慢慢扣。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2012-7-22 21:16 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2012-7-22 21:13

引用:

原帖由 baobei521 于 2012-7-22 21:06 发表

强奸有何不妥？一个阶级无能，那就只好任人摆布。有军队有装备还名正言顺都不能捍卫即得利益，强不强奸还尤得其说了算？

用共产党现在的话说就是“外国势力粗暴干涉中国内政”，你蒋中正再牛也牛不过苏联，蒋中正的干爹又不能像苏联那样随随便便大把撒钱，国会那关就过不了。
你说咋办。

作者: 37008 时间: 2012-7-22 22:22

美式装备在战争初期也曾经大方光彩，尤其东北战场
连林总那样的天朝第一军事人才都叫揍的乱跑
ZG在得到百万关东军的装备以后就不好说了
毕竟光头的干爹在内战正式开始以后，武器装备不敢明目张胆的支援，美式经不起消耗
就象JX兄说的国会那关过不了
ZG的老大哥就不好说了，斯大林在影视作品里最常见的一句话：政治局一致同意就OK
记得好象是天津还是哪的，国军都被ZG的炮兵密集程度吓坏
别说那些大炮全是缴获的美式，只强调国军美式，不提ZG自己的日式
也很有意思

作者: slj21 时间: 2012-7-22 22:50

诸位，感谢大家的热情，我的帖子已经6页了！
不过我发帖的确只是想扯几句的是国民党的信仰、组织之类的东西。没想引起国共之争！
我对这段历史很感兴趣，但是没有时间，了解的也很不够。
帖子说的都是我看书，泡坛子的一些感受！在这里抛砖引玉，希望有高手一起讨论一下！

我相信在这里聊天的兄弟们大部分也是网上泡坛子起家的，
能花心思想想，读一些书的已经算很有深度的同学了。
建议大家尽可能把你认为是事实的东西说出来，最好能精确到哪个时间、哪个人，
如果能提供出处，那就更好了，就是传播了知识！

奇文共欣赏，疑义相与析！

用一些道听途说的东西攻击别人就算了，网上愤青、五毛已经足够多了，不需要大家再和他们搅在一起了！
别说那些：用不用我教你啥啥啥！你怎么这么无知，你竟然如此幼稚，这种话除了挑起对方的火气真没啥意思。

其实我们对社会现实的都有一些不爽，你问美国人，他对现实也有不爽。
不过我觉得评价任何人、政党、体制都得客观，辩证的看是没错的，
国民党就一无是处？共产党就全对？这么简单的定性都不合适！

我们在一个se网里面聊军事，就说明大家都是“热爱生活”的人！
大家保持尊重和平和的心态，享受这个可以相对自由发言的空间，多好！

[ 本帖最后由 slj21 于 2012-7-22 22:52 编辑 ]

作者: vvv1982 时间: 2012-7-22 23:48

引用:

原帖由 jx4177 于 2012-7-22 20:20 发表

我还真查不到台湾土改的价格，你有你就贴出来。

台湾土改一个重要衡量标准就是假如你占田太多又无法充分耕种，你就要把田卖给政府让政府找人来耕。你说什么样的“小地主”会惨到哭爹叫娘没人管？至于你所说的辜 ...

你说的这些话全部都是想当然
给你转个台湾本省人说的话吧

•耕者有其田政策在台灣實行的造成很大的負面影響，原因在於地主的定義太嚴苛，並未有效打擊真正的大地主，反讓許多中產階級在政策實施後淪落為窮人；國立政治大學地政學系教授徐世榮在自由時報的評論指出：

台灣在進行耕者有其田的政策時，農戶的分類及定義與中華民國在中國大陸時代不同。大抵只要是把土地出租予他人耕作，不論其擁有土地面積之多寡，皆被定義為地主；如果以過去在中國大陸實施的標準來看，只有少數的台灣人會被稱為地主（中華民國在中國大陸時，所定義的地主約千餘戶，在台灣時定義的地主則高達十萬餘戶）。許多「地主」僅有小面積的土地（大多是共有出租耕地的業主們）、被徵收後，生活頓時陷入困境；據當時立法院內政考察團的估計，受打擊的人口數竟高達二百萬人。
•政府土地收購價格過低：當時政府收購農地所頒布的地價以耕地正產物（稻穀甘）全年收穫總量2倍半為收購價格，但是，政府在收購土地時強硬限制了耕地的單位產量，顯然地把原本的耕地單位產量壓低至原本的1/10產量，再用這個壓低產質剩1/10的耕地正產物（稻穀甘）全年收穫總量2倍半來收購農地，收購時並非付給現金，而多是利用債券、支票、股票等替代。
•耕者有其田制度使得政府在公地放領前的一段時間成為台灣最大的地主，政府直接剝削農民、壓低糧食價格及農民收入（但肥料換穀政策的副作用是連稻米產量都被壓低，可以說是殺雞取卵）、逼迫農村人力投入工業生產並接受低薪資、提供軍公教薪資及工業化的人力資本。
•中華民國政府在台灣實施的土地政策能夠成功並非必然、如果同樣政策在外國實施，將會造成社會動盪及農業人口遭到淘空；這是因為這樣的政策會讓農村勞動力全面移往都市營生，但台灣的「有土斯有財」傳統讓農村還有人留下來種田。
•國民政府在中國大陸早就該實施的耕者有其田政策無法實施，原因就在於地主多有政治實力或是當局者本身身分就是大地主，所以一直無法實行。直到國共戰爭，中國大陸的共產黨搶奪各地地主的土地為公用，成功拉攏多數貧窮的農民民心，順利實現「農村包圍城市」，遭共產黨擊退的國民政府來到台灣後，為了保有政權，耕者有其田有著類似削藩的政治目的，以減少地主反抗的機會，同時也能獲得多數佃農的支持。當然此時政治界都是從中國大陸初來乍到，政府中反對此政策實行的地主力量不存在。而國民黨消滅的政治勢力是台灣原本的中產階級、而真正的大地主卻沒有受害。
•耕者有其田政策的貢獻不是因為此政策看似會降低貧富差距，而是此政策實際上的後果是增加貧富差距。
•由於土地大量分割的關係，不利農業機械化、規模化；造成現今台灣農業缺乏競爭力。

台灣當時只有不到900萬人
一個政策將接近1/4的人口畫為地主.......這個地主也太好當了吧
考慮台灣的務農人口大多在南部，這個比例更高(也就是毎2~3人就有一人受影響)

這個政策真正的意義就是搶劫富農
補助工業(大多掌握在國民黨手中)
因此引起台灣南部本土組成(大多是農人)不高興
北部人(大多是工人)反應就沒這麼激烈

作者: vvv1982 时间: 2012-7-22 23:53

强调一点，这个世界上不存在温情脉脉的土地改革
大陆是这样，台湾是这样，临近的日本也是这样
看下面：

1945年12月，GHQ(联合国军总司令部)进一步发出农地改革指令，从1946年到1949年进行了两次农地改革。凡住在外地的地主所持有的全部耕地、当地地主所持有的佃耕地1町步、自耕兼出租者合计3町步以外的耕地，均须廉价卖给佃农。这样，自耕地达到了总耕地的90%，提高了农村生活水平，废除了封建土地制度，实现了民主化

另一介绍：
它的主要做法是：
　　由国家统一征购不在村地主的全部出租土地（不呆在村里你就认倒霉吧），然后以分期付款的方式转卖给佃农。不过，即使你在村又怎样？规定对在村地主的土地作出限制，最多只能保留2.4亩。超出部分也由国家收购，然后转卖给佃农。剩余出租地的地租一律改为货币形式支付。
　　这项工作从1946年下半年开始执行，收购价格为：水田760日元；旱田450日元，价格不算离谱。尤其可敬可佩的是，在当时严重通货膨胀的情况下该收购价却始终岿然不动！到土改后期，一双橡胶靴还卖842日元呢！卖地等于白送，有些地主因此不断上告。那又怎么样！谁让你不早点卖的！当时的农业相和田博雄曾回顾说：“如果让农地价格随着物价变动而变化的话，政府就会背上沉重的财政负担，就不会有今天日本经济的成长！”所以，感谢地主吧。

作者: vvv1982 时间: 2012-7-22 23:56

引用:

原帖由 slj21 于 2012-7-22 22:50 发表
诸位，感谢大家的热情，我的帖子已经6页了！
不过我发帖的确只是想扯几句的是国民党的信仰、组织之类的东西。没想引起国共之争！
我对这段历史很感兴趣，但是没有时间，了解的也很不够。
帖子说的都是我看书，泡坛 ...

国民党共产党谁对谁错
信书不如无书
但是也不能凭自己的想象胡猜
拿出根据来
这是关键

作者: facat 时间: 2012-7-23 19:08

引用:

原帖由 37008 于 2012-7-22 19:44 发表

对青年党没有任何兴趣！也不需要您来教俺，俺只是说说个人看法而已，俺也没兴趣深入研究任何对俺个人没牵扯的政党

那就不要乱引左舜生的话，对民国史稍有了解的，都知道此人是谁以及他的政治观点。

作者: facat 时间: 2012-7-23 19:16

引用:

原帖由 jx4177 于 2012-7-22 20:08 发表

这种只说一点不论其余的分析根本没丝毫意义。

洋务运动自一开始就由统一的中央集权政府下令实行，而地方官员也一体遵循，更别说那些视此为进入权力中心捷径的汉人官僚更是出大力气，所以洋务运动推行得十分顺利 ...

“黄金十年”虽然并不象某些人吹嘘的那么“伟大”，但是的确以上海为基地创造了一个贯穿长江流域经济圈，性质类似于今天的“长三角经济中心”+“华中经济区”的总和，这是蒋介石的中央系直接控制的（蒋介石控制区，当时在长江流域的有江苏，浙江，江西，安徽，湖北，湖南，加上其和刘湘合作打败刘文辉，从而将中央系势力渗入四川），也正是基于这点，所以蒋介石控制区存在一个“泛长江经济”的发展计划，但是因为抗战从而夭折，使得蒋系经济学家们扼腕太息的。

抗战后虽然曾经有恢复长江经济区的计划，但是由于大劫收时期的决策错误以及美国剩余物资的冲击，加上国民党发动内战导致国统区经济崩溃，导致泛长江经济圈没有复员，这点可以说是蒋介石的一大失误。

所以很奇怪，很多事情似乎你的确只是其一不知其二了。蒋介石并不如你想的那么忽视经济，他手边很有很多经济和金融人才，其中包括翁文灏，王云五，吴鼎昌陈光甫，这些人可都是经济高手呀！

作者: jx4177 时间: 2012-7-23 19:23

引用:

原帖由 facat 于 2012-7-23 19:16 发表
“黄金十年”虽然并不象某些人吹嘘的那么“伟大”，但是的确以上海为基地创造了一个贯穿长江流域经济圈，性质类似于今天的“长三角经济中心”+“华中经济区”的总和，这是蒋介石的中央系直接控制的（蒋介石控制区，当时在长江流域的有江苏，浙江，江西，安徽，湖北，湖南，加上其和刘湘合作打败刘文辉，从而将中央系势力渗入四川），也正是基于这点，所以蒋介石控制区存在一个“泛长江经济”的发展计划，但是因为抗战从而夭折，使得蒋系经济学家们扼腕太息的。

抗战后虽然曾经有恢复长江经济区的计划，但是由于大劫收时期的决策错误以及美国剩余物资的冲击，加上国民党发动内战导致国统区经济崩溃，导致泛长江经济圈没有复员，这点可以说是蒋介石的一大失误。

所以很奇怪，很多事情似乎你的确只是其一不知其二了。蒋介石并不如你想的那么忽视经济，他手边很有很多经济和金融人才，其中包括翁文灏，王云五，吴鼎昌陈光甫，这些人可都是经济高手呀！

1、拿黄金10年去和洋务运动比的是你
2、说明国民党忽视工业的也是你
3、我上一个回帖就你的观点而指出两者的不同之处，我从没说过蒋介石忽视经济，不知道你如何从我的发言里归纳出这点的。

作者: facat 时间: 2012-7-23 19:25

引用:

原帖由 jx4177 于 2012-7-22 20:45 发表

不说台湾土改了？不说美国占领军了？开始痛说血腥历史了？这转进一点都不高明。

你说的例子都没错，明治政府土改、封建君主土改、法国大革命土改甚至贾似道的土改统统都是流血和血腥的历史，和共产党的土改一 ...

嘴巴放干净些，可乎？土改是强奸？法国国民会议没收教产是“强奸”？貌似法国保皇党都不敢这么说话吗！英国的威廉三世出售王室土地是“强奸”？斯图亚特党都没有你这么极端吗！

土改等大规模的土地革命，本身就是血腥的，美国在日本的土改是以军事占领为基础，本身就是占领军对被征服民族强加的政策，日本地主不是不愿意抗争，而是不敢抗争吧。而台湾的土改也是血腥的，反对土改的台籍人士，在当年国民政府“戡乱”的旗号下搞的军事管制中，被冠以“台独”或者红帽子，杀的杀，关的关。很多都去绿岛唱了小夜曲。当然啦，因为这些人是“红帽子”罪名而不是以地主名义被镇压的，你自然可以无视了。

觉得你倒是很有趣，似乎只要你不知道，就肯定绝对不存在。你大概是看了些什么书，以为只有中国大陆才有土改，只有中国大陆的土改才有血腥吧。事实上历史上几乎不流血的土改差不多压根都没有，除了美国人在两颗原子弹的余威下，吓得日本地主不敢抬头。当然美国还有一点占便宜，作为占领军，他们搞任何改革都是不用负民事责任的。

作者: facat 时间: 2012-7-23 19:31

引用:

原帖由 jx4177 于 2012-7-23 19:23 发表

1、拿黄金10年去和洋务运动比的是你
2、说明国民党忽视工业的也是你
3、我上一个回帖就你的观点而指出两者的不同之处，我从没说过蒋介石忽视经济，不知道你如何从我的发言里归纳出这点的。

1，我告诉你黄金十年和洋务运动有的比，即所谓的不能比不成立；

2，我告诉你黄金十年中国民党有能力也有条件搞经济，范旭东的化工产业就是一个例子，但是国民党自己的精力根本就不在此，所以那些经济专家虽然提出许多规划，却根本没有实施；

3，你说的是“蒋介石没有完全控制，所以无法搞经济建设”。我已经告诉你，甚至用蒋介石控制区自己的例子来证明当时蒋介石完全可以大力发展经济吗，但是却没有做。你看不懂吗？

你很会强词夺理呀。自己先决定不能用洋务运动和黄金十年比，然后就看不懂别人的意思了。你的观点是“想做而不能做”，我的观点是“能做而没有做”。你好好理解其中区别再来回帖！建议你举出例子来论证你的观点。

还有，回去找点资料，看看英国，法国，美国，日本，台湾土改都是怎么进行的，不是因为你不知道，所以这些政权就从来没有进行过土改！

作者: 37008 时间: 2012-7-23 19:36

引用:

原帖由 facat 于 2012-7-23 19:08 发表

那就不要乱引左舜生的话，对民国史稍有了解的，都知道此人是谁以及他的政治观点。

我引用的资料是---《新华日报》1944年5月16日发布的东东，给大家看看解闷
难道新华日报发布谁的话我就该去深入的研究谁去？
那我可太累了，而您也太霸道了
说实话，杰斐逊我也不了解，我也引用了！而且---《新华日报》1944年7月4日
还喊口号：自由的美国万岁那，我可没承认谁万岁
您要责怪就去责怪新华日报去！
俺只对女人的身体有深入研究的兴趣，别的都木有太深入的兴趣
您也别来教俺，俺也没兴趣，想叫俺学习，您彻底的把别人驳倒再说吧，战略上的转进不算！

作者: 37008 时间: 2012-7-23 19:49

引用:

原帖由 facat 于 2012-7-23 19:25 发表

嘴巴放干净些，可乎？土改是强奸？法国国民会议没收教产是“强奸”？貌似法国保皇党都不敢这么说话吗！英国的威廉三世出售王室土地是“强奸”？斯图亚特党都没有你这么极端吗！

土改等大规模的土地革命，本 ...

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自然灾害是“太祖杰作”？你能“杰作”出“自然”来？

所谓三年自然灾难，中国人死亡达3000万的谎言早就被揭穿，那是有人按照所谓“自然增长曲线率”算出来的“该有而没有”的数量。就是说从建国时4.5亿到5-60年代6亿多，在自然灾害期间人口增长率下降了，其“增长下降”的数字是3000万。
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我个人感觉：“似乎只要你不知道，就肯定绝对不存在。”这句话太经典了
尤其适合我引用的这段文字，就象某位朋友的名言，任你铁证如山，人家一个不信，谁也没有办法
官方长久以来可是承认“自然灾害”饿死了很多的人，事后别人统计大约几千W！到以上小弟引用的话里，竟然成了正常死亡，意思是没有饿死任何人？
这辩解，真无敌，颠倒黑白的能力实在太强大了

[ 本帖最后由 37008 于 2012-7-23 20:06 编辑 ]

作者: 奔騰的小馬 时间: 2012-7-24 01:55

小馬簡單一句話無關主題的可以新開帖或者對話內容有資料做佐證上一次已經有個帖爭吵不休我認為軍區就是有碰撞才會有火花但是我希望是煙火之花而不是戰火之花

作者: bigblack 时间: 2012-7-24 15:56

送颗红心，谈上两句。

   我的观点是：国民党战斗力很强，是一个很有战斗意志的革命党，当然这是一点点建立起来的，在某一阶段，也曾让人高山仰止，让中国人从古老的民间乡党，走向了改变中国几千年战争组织形式的道路，开始建立同志关系，统一思想，合理分工行动，不管发展到最后结局如何，但是至少他的这个“小圈子”肯定比前面的“小圈子”大。今天谈战斗力，就是说杀人，杀人其实并不难，只要先挥下心中的剑，而要想杀的多，杀的好，我今天只选取一个角度：士气。回到原点，挖一挖历史的碎片。

   先把历史书往前翻一页，戊戌变法失败，几个文人秀才挑战了满族官僚的核心利益，不管是不是推动者策略的失误，戊戌六君子肉体毁灭的时候，谭嗣同是戏份最重的，老谭慷慨就义，留下了一堆“名言”供后人追忆，但其实菜市口斩“六君子”可不是像后来电影拍的那样汉族老百姓都是报以同情，而是拿大菜梆子往谭嗣同脸上扔啊，鸡蛋舍不得，大菜帮子有的是。老百姓恨死他了，改革在中国传统社会不容易，想改革，那个时候可是不行，皇上就是天。而变法失败，梁启超等都跑到日本使馆去了，而康有为老先生也逃去了日本，后来蒋介石、何应钦、汪精卫也都跑去日本学习，他们的这段人生阅历中是很有所得的，其中一点就是革命创新，明白了在革命工作中精神上要“统一其心，拉升士气”，把别人的脑筋转过来，至于用什么手段，当时肯定每个人的见解不一样，而今天我讲的是军事血腥方式。

   历史推进到了实践的时候，辛亥革命这个千载难逢的机会，可以把民族主义彻底激发出来，用现代的角度看民族主义极容易发展成种族仇杀主义，但是那个时代就需要这些提升士气，尤其是用鲜血对基层士兵进行洗礼，人人手上都见血，人人都有征服的快感，人的嗜血本性露出来后，能极大发挥战斗力，士兵们杀高兴了，有了胜利者的心态，更加对胜利有渴望，人都是追随胜利者的，认同了这种战争文化，加上对指挥者的崇拜，士气会空前的提升，而这股凝结的士气，反过来更加便于指挥者驾驭这支枪。

   武昌起义是在1911年10月10日发动的，而上面说的那种倾向在起义的一开始就表现得十分明显，我看文献有当时的起义者回忆，革命党人只要是捉到旗兵，不是就地杀掉，就是送到革命政府枪毙，很少幸存下来的，有的旗兵被捉后，至死不讲话，越是不讲话反而越是证明是旗兵，武昌城里的四大满姓家族（扎、包、铁、布）均被杀害，八旗会馆也被完全摧毁，第二天的早上，当十八星旗飘扬在原总督衙门时，旗人们的尸体也堆满了邻近的街道，直到首义成功三天之后，军政府下了命令，捕杀才停止，而这一天已经是14日了。革命党士兵士气高昂，贯彻命令很彻底，旗兵妇孺尽屠之，同志们享受着胜利的喜悦，对于战果，当时路透社的一名记者于14日以后来到武昌，他路上发现到处都是满人尸体，他估计这一路上就有有八百人被杀，而一名军政府的代表则在巡视武昌后估计有四五百名旗人在起义后的前三天被杀。

   “对武昌的旗人来说，那差不多就是屠杀”。（美国历史学家周锡瑞）

   “一个将要被杀害的旗人妇女可怜的哀求：‘我们是无罪的，我们也憎恨我们的祖先，因为他们虐待汉人’，另一位老夫人哀求：‘杀死我们这些没用的妇女和孩子，你们能得到什么呢？为什么不释放我们以显示你们的宽宏大量呢？’士兵们虽然有所触动，但还是将她们杀死了。”（美国学者路康乐《满与汉》）

   革命党同志们统一思想，士气如虹，兵发之地，所向披靡，上面所说的武昌起义中被杀的旗人并不算多，最严重的是发生在今天的陕西西安，当时西安的旗人大概有2万多人，革命党士兵攻打了一天一夜后，西安满城终于被破城，当时士兵如潮水般的从南面和西面两个方向涌入，并将城内的所有居民视为敌人加以杀戮，补充一句，当时的西安是有满城和汉城的，杀戮是极其残酷、彻底的，这极大的刺激了士兵们的肾上腺素，大家都对胜利充满渴望，都希望多杀几个，也是在三天后，革命军下令停止屠杀。

   “无论长幼，男女，甚至小孩子，都同样被杀，房子被烧光抢光，那些希望躲过这场风暴的人最终也被迫暴露。革命军在一堵矮墙后，放了一把无情的大火，把鞑靼城焚烧殆尽。那些试图逃出来进入汉城的人，一出现在大门，就被砍倒在地，当满人发现抵抗徒劳无益，他们在大多数情况下都跪在地上，放下手中的武器，请求革命党士兵放他们一条生路，当他们跪下时，他们就被射死了。有时，整整一排都被射杀。在一个门口，十到二十人的一排旗人就这样被无情的杀死了，死亡人数不下万人，他们为了避免更悲惨的命运，要么被杀死，要么自杀。”（J.C.凯特、英国传教士）

   “1911年10月22日，陕西省首府西安爆发了可怕的流血事件，一万五千名满族人（有男人、女人还有孩子）都被屠杀。”（李提摩太《亲历晚清四十五年》）

   还有一周以后，山西太原满城遭到了革命军的大炮轰击，太原满城的规模比西安要小很多，文献记载那里只有644名旗兵及数千名旗人，旗兵并没有组织抵抗，只是想逃跑，但是当时炮弹如雨，结果可想而知了，后来都传说无一逃生，我也无从考证，满城一片废墟倒是事实。此时全中国这样的革命盛况比比皆是，这种现在看来带有种族屠杀性质的屠城行为，当时却奠定了革命的基调，革命仁人志士气吞山河、无所畏惧，改变了中国历史，不是再像谭嗣同那样的纸上谈兵，与满清元老、八旗军之主在八千里河山上进行了真刀真枪的斗争，开第一枪是需要勇气的，士气所致定要来一个输赢定对错。

   总之，一鼓作气，再而衰，三而竭。士气是第一口气，靠情感激发变革，下一个阶段就要靠信仰，在下一个阶段就要靠理性逻辑，国民党人战斗力是可以的，为推翻满清出了份力，并建立亚洲第一个民主共和国——中华民国，革命党人只此一件事，就不会含恨而终，民国后的发展就不在今天讨论了。

作者: jx4177 时间: 2012-7-24 18:26

引用:

原帖由 facat 于 2012-7-23 19:31 发表
1，我告诉你黄金十年和洋务运动有的比，即所谓的不能比不成立；

2，我告诉你黄金十年中国民党有能力也有条件搞经济，范旭东的化工产业就是一个例子，但是国民党自己的精力根本就不在此，所以那些经济专家虽然提出许多规划，却根本没有实施；

3，你说的是“蒋介石没有完全控制，所以无法搞经济建设”。我已经告诉你，甚至用蒋介石控制区自己的例子来证明当时蒋介石完全可以大力发展经济吗，但是却没有做。你看不懂吗？

你很会强词夺理呀。自己先决定不能用洋务运动和黄金十年比，然后就看不懂别人的意思了。你的观点是“想做而不能做”，我的观点是“能做而没有做”。你好好理解其中区别再来回帖！建议你举出例子来论证你的观点。

还有，回去找点资料，看看英国，法国，美国，日本，台湾土改都是怎么进行的，不是因为你不知道，所以这些政权就从来没有进行过土改！

得了吧，来来去去还是那套只论一点不说其余的老把戏，还“你告诉我”，不用你告诉我我都知道你想干啥。

黄金十年和洋务运动有得比？怎么比？光是要各地将税权收归中央就让蒋光头的脑壳大了一圈。整个黄金十年的政府开支蒋光头几乎都是用发债来拖，10年里光是内债就有35亿（1937年中央政府岁入不过8.7亿）。

因为政府没钱，各样东西都要钱，教育要钱、修路要钱、卫生医疗要钱、轻工要钱、更新军队装备要钱，各地军阀混战乃至剿灭那些里通外国自立为王的汉奸也要钱。你以为搞重工就是嘴皮子上下一合工厂就自动拔地而起？“经济专家虽然提出很多规划，却根本没实施”？说得轻巧，你让某党少在那武装分裂国土抱毛子大腿，让蒋光头少点军费支出，很多工厂早就建立起来了，中原大战、九一八、剿共、闽变……军费支出一直是那时候政府开支的大头，你说那个闹分裂的某党该负什么样的责任。

是了，再纠正你一个错误——蒋介石没有不发展经济，他也没有不发展重工，问题是当时的条件下他根本不可能做得更好。我上面说那么多麻烦之处，是清朝时期能比的么，你还好意思说“有得比”？黄金十年的成就自己去百度，我懒得贴了，蒋光头真要无兴趣搞建设，这些成果天掉下来的？

至于土改那部分，我不知道你还在这嘴硬个什么劲。台湾的“戡乱”与土改风马牛不相及，所谓的戡乱只不过是让国民党实施军法管治直接绕过他们嘴上所奉行的宪政，也就是说像共产党那样党说了算而不必顾及民意代表，而且其实施也远在土改之前。我不知道要对历史无知到什么程度才会将两者拉扯在一起。还说什么反对土改的都被杀头，你造谣也有个谱好不！！

我说你造谣，不是人身攻击，而是有根有据，见我下一帖转帖的资料。

当然，某版主的大小眼我是见久了，他爱扣分就扣吧。

作者: jx4177 时间: 2012-7-24 18:31 标题: 台湾土改的启示

　　台湾土改的启示

　　自国民党败退台湾至今，台湾经历了三次土地改革，其土地制度是世界公认的学习典范。20世纪50年代台湾的第一次土地改革，主要是改革农村中的生产关系，解放农村生产力，提高农民的生产积极性；70~80年代的第二次土地改革，主要是为了摆脱以小土地私有制为基础的小农经营，实现农业专业化、企业化和机械化；90年代的第三次土地改革，主要是为了解决岛内农地市场化问题，以因应经济全球化和加入世界贸易组织的需要。

蒋介石到台湾后，认真总结了在大陆失败的经验教训。在研究了太平天国的《天朝田亩制度》和大陆的土改政策后得出结论：太平天国以绝对平均主义均田，是农民小私有者的幻想，根本不可能实现。大陆废除封建土地所有制是合理的，但“打土豪”，“分田地”，“没收地主土地财产”，侵犯地主利益是不可取的，因此决定在台湾实行温和的社会改良。

　　这次台湾土改分三步依次推进。第一步是“三七五减租”。从法律条例限定租额，地租不得超过全年主产品收获量的37．5%，减轻农民的负担。条例也保障地主利益，佃农按时纳租，欠缴两年地租地主可以解雇等。

　　第二阶段的“公地放领”，将从日本人手中接收过来的“公地”出售给农民，地价为耕地主要农作物正产品全年收获量的2.5倍，由承领农民分10年20期平均摊还，不必负担利息。

　　第三阶段是“耕者有其田”，地主可以保留政府法定田地数额，超过部分一律由政府征购转卖给尚未获得土地的农民，地价按耕地正产品的2.5倍计算，以实物土地债券（占70%）和公营企业股票(30%)作为补偿。实物土地债券由台湾当局委托台湾土地银行发放，年利率为4%，在10年内分20期偿清本息；公营企业股票是从日本人手中接收过来的四大公司（水泥、造纸、农林、工矿）的股票。

　在本次土地改革中，农村地主的损益情况各有不同，其中大地主收益最大。他们从水泥、造纸、农林、工矿四大公司中，获取大量的股票，摇身一变，成为新的工商巨头，如台湾原来的四大封建地主——辜振甫、林伯寿、林犹龙和陈启清，就是依靠土地改革起家而成为台湾地主财团的实力派。辜振甫控制的“台湾水泥公司”在以后的发展中，逐步成为垄断岛内水泥市场的集团企业。同时，也有部分中小地主，在应征土地取得资金或股票后，转营工商业，其中不少因经营不善而被兼并，或趋于破产，甚至一部分地主将所获土地征购款挥霍一空，最后沦为普通农民。

　　在土地改革后，自耕农成为台湾农村中农户的主体，台湾农业从以佃农为主的生产体系，转变为以自耕农为主的生产体系。土地改革后，佃农因获得一定数量的土地而成为自耕农，耕作兴趣和投资意愿明显增加，对于农业知识和技术的需求更加迫切，因而积极参与农业推广组织举办的农业技术推广和经营管理改善活动，增加对土地的改良，从而有利于农业生产力的提高。台湾的“总统府资政”李国鼎先生指出：“如果没有土地改革，台湾的农业发展将要缺乏推动力，在那时这种推动力是非常重要的

　　在笔者看来，台湾土改的重要经验教训在于：

　　土地产权的不同形式不是农业生产发展的绝对决定因素，关键要看是否有利于农业生产的发展。在台北最高的世贸中心附近的黄金地段，有一块号称台北最贵的农田，主人不卖这块农田，每天在地里种菜，旁边是现代化的高楼大厦。台北政府不能只给几千块钱就强行拆迁，但归根到底，土地所有制的私有或公有只是提高农业生产力的众多手段之一，公有产权容易滋生短期行为，但私有土地制度也会造成土地规模狭小和土地投机的盛行。

　　另外，规范产权的变迁，需要真正的法治，需要实行宪政，土地私有权要在政治权利的保护下才能真正实现。在台湾，法律规定了结社自由与农民成立农会的权利。因此有强大的农会组织，99%的农户都加入了农会，农会机构完善、自治性强，实行的是民主选举和管理，总干事由理事会聘任。农会以农民为主体，强调农民素质的提高和技能的增强，还包括农民政治地位和权益的保护等。

　　如果没有台湾的农会，台湾农民的地位不会像今天这般重要，农民的权利不会和社会其他阶层那样平等。正是因为台湾的农会制度，巩固了台湾的土改成果，打造了台湾特色的现代化“小农”农业模式。

　　（作者为厦门大学台湾研究中心副主任、闽江学者特聘教授、博导）

[ 本帖最后由 jx4177 于 2012-7-24 18:32 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2012-7-24 18:34

台湾当时总人口号称800万，800万里差不多500多到600万是务农，如果说500万到600万务农里有这么二、三十万是这样得到土地的话，算是一个比较大的比例，而这个直接受惠的人超过100万，这是算家户人口。

所以整体来说，台湾从最早的三七五减租到中间的公地放领，到后来的耕者有其田，公地放领延续时间比较长，大体来说在1953年的时候，完成了这三个步骤，完成之后有什么样的成果呢？第一，我们看见和平的土地改革。前面提过第二次大战后，世界各国、亚、非、拉各洲的国家都进行土地改革，因为开始进行工业化了；可是只有台湾是比较罕见的没有经过流血的和平的土地改革，也没有进行斗争，也没有打死人，在社会上也没有人为的制造仇恨。

佃农因为这样，他的收入提高了，他的社会地位提高了，他跟地主之间租佃关系出现了根本的改变，这种改变导致的直接结果就是生产诱因大增，我们前面提过从三七五减租开始到公地放领到耕者有其田，农民手上真正拿到土地之后，他的劳动意愿增强，所以经济也大幅好转，我们前面有提到帮台湾的工商发展打下坚实的基础。

在另外方面地主他拿到这些补偿，不管是股票、土地债券还是利息，他通常会投资进工商业去，所以刺激了工商业的发展。

那么台湾土地改革有没有缺点呢？回头来说有缺点。就是我们前面讲的，它计算的基准太低，所以造成地主基本是吃亏的，那么台湾过去几十年反对运动当中，这些地主及地主后代其实扮演一定的角色；不过跟大陆相比，我们可以看见，台湾土地改革不流血，而且成效斐然，全世界把它当作一个很突出的经验在模仿、学习。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2012-7-24 18:38 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2012-7-24 18:41

我等着某个人出来圆他的谎—— “而台湾的土改也是血腥的，反对土改的台籍人士，在当年国民政府“戡乱”的旗号下搞的军事管制中，被冠以“台独”或者红帽子，杀的杀，关的关。很多都去绿岛唱了小夜曲。”张口就来似乎是某类别人士的通病，见怪不怪了。

是了，这里是色坛下属的军版，所以我不认为做比喻时用的“强奸”一词有多脏。假如某人真的一身正气不食人间烟火见不得污言秽语，那他本身就不该出现在这。更何况强奸仅仅是个中性词，描述的是一种行为，在神圣的法庭上也常见，我真不知道某人为何因此而大动肝火。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2012-7-24 18:42 编辑 ]

作者: facat 时间: 2012-7-24 19:16

引用:

原帖由 jx4177 于 2012-7-24 18:41 发表
我等着某个人出来圆他的谎—— “而台湾的土改也是血腥的，反对土改的台籍人士，在当年国民政府“戡乱”的旗号下搞的军事管制中，被冠以“台独”或者红帽子，杀的杀，关的关。很多都去绿岛唱了小夜曲。”张口就来似乎 ...

强奸一字是你在用的吧。蒋介石是否在台湾搞过土改，是否借用“戡乱”搞军事管制直到上世纪80年代，是否给反抗国民党统制的台湾人扣红帽子，关到火烧岛去唱小夜曲，你自己去找本台湾历史看看就清楚。因为为此喊冤叫屈的是施明德陈水扁之类，所以出于“统战”需要，大陆方面对此不方便作宣传。但并不意味着就从来没有这种事情。

事实上，为了政治需要，我们帮国民党遮羞的确是遮的太过分了，即便228事件，大陆媒体除了当年两岸对抗之初曾有报道，现在几乎只字不提，更不用说台湾土改，在大陆甚至对此根本就没有做介绍，你当然不知道了。

你去找家台资企业，其中找个台籍人士（注意，指台湾本省的，对于国民党统制时期的历史，台湾本省人士和大陆过去的观点严重对立），问问国民党在台湾干过些什么好事。实在没有条件，你去找本“柏杨回忆录”，他就是从火烧岛（即绿岛）逃出生天的一位，柏杨是大陆人，论其政治背景，甚至还是蒋经国班底“青干班”的成员。

作者: facat 时间: 2012-7-24 19:22

引用:

原帖由 jx4177 于 2012-7-24 18:34 发表
台湾当时总人口号称800万，800万里差不多500多到600万是务农，如果说500万到600万务农里有这么二、三十万是这样得到土地的话，算是一个比较大的比例，而这个直接受惠的人超过100万，这是算家户人口。

所以整体来说 ...

笑道大牙了。“不流血”，“成效斐然”，土改的目的是什么？就是土地所有权的转移，只要成功转移，自然都是“成效斐然”。当年英国红白玫瑰战争到光荣革命，土改的成效自然“斐然”的很；而法国大革命，看了拒绝出让土地的教士和贵族的头颅，结果导致即便波旁王朝复辟，都不敢再对大革命时期的土地所有权转移做倒行逆施，你敢说成效不“斐然”吗？

流不流血，你不要看台湾教科书，台湾的教科书是为二蒋涂脂抹粉的。严格说台湾从来没有因为土改镇压过一个地主，因为所有被国民党镇压的，在戡乱期间都是被扣上“红帽子”。因此说台湾土改“不流血”和欧洲的宗教法庭从来没有处决过异端一样------任何学习欧洲历史的都知道，处决异端都不是宗教法庭自己动手，只要它宣布某人是“异端”即可，将此人烧死的任务向来是由世俗法庭来接手实施。

作者: shouwangqi 时间: 2012-7-24 19:58 标题: 兄弟，你的信托责任垮了

引用:

原帖由 facat 于 2012-7-24 19:16 发表
为了政治需要，我们帮国民党遮羞的确是遮的太过分了，即便228事件，大陆媒体除了当年两岸对抗之初曾有报道，现在几乎只字不提，更不用说

人民网血泪“二二八事件”
...缉私引发冲突
　　1947年2月27日中午，台北专卖局获报走私消息，派叶得根、傅学通等6人前往查缉，得悉走私货已移至台北市南京西路的天马茶房附近出售。晚7时30分，查缉员赶到，私贩早已逃散，仅查获老妇林江迈的私烟，没收其钱物。林江迈苦苦哀求，查缉员却蛮不讲理，还打伤老妇。围观的群众强烈愤慨，高呼“阿山不讲理”、“猪仔太可恶”。查缉员见势不妙，狼狈而逃，群众紧追不舍。傅学通慌乱中开枪警告，误中看热闹的陈文溪。广大群众怒从心头起，砸烂查缉员的卡车，要求枪决傅学通等人，以平民愤，遭到台北市宪兵队的拒绝。群众遂包围宪兵队。
　　28日晨，广大群众因事件未获解决，沿街打锣通告罢市，冲入专卖局台北分局，打死2名职员，殴伤多人。围观群众越聚越多，台北市宪警仅500人，不敢妄动。下午1时，一批群众到台湾省行政长官公署请愿，陈仪欲对群众讲话，忽然有人拔枪向陈仪射击，警卫闻声，立即开枪还击，当场死3人，伤3人，顿时群形大乱。
　　下午2时，广大群众聚会中山公园，进占台湾广播电台，用闽南语及日语宣称：“政治黑暗，米粮外运。我们不能坐以待毙，大家起来，驱逐各地的贪官污吏，争取生存。”台湾已普及无线电广播，民间收音机达几万台。各地台胞闻讯无不义愤填膺，纷纷拿起武器，反对国民党在台湾腐败统治的风潮很快蔓延全岛。由上海驶往台湾的“中兴号”途中接台湾民变消息，立即掉头返航。
　　台籍日本退伍军人成为抢夺武器、攻占军事要地的主力。在台北，台籍精英蒋渭川等成立“台湾省自治青年同盟”，召集海南岛等地归来的众多失业青年以“有裨乎事件之平息”。还有“大同青年同盟会”(服役日军陆军者)、“海南岛归台者同盟”(海南岛归台者)、“若樱敢死队”(服役日本海军自杀艇队员)。编制一如日本军队，带队者自封队长，挥舞东洋刀，高唱日本国歌，甚至叫喊“皇军马上就要回来了”。这群亲历二次大战又面临失业困境、为数起码在万人以上的退伍军人，在台中、虎尾机场等战斗中展现了较强的战斗力，尤其是海南岛归台退伍军人冲杀在前。中统局台北站紧急电告南京：“此次参加台湾暴动者多属前日军征用之海外回来浪人(海南岛回者为甚)，全省约计12万人。”必须注意到，约12万人参加明显有夸大之嫌。
　　近2万大陆军公教人员面临着生命危险，短短几日，大陆军公教人员死约200人，伤约800人。对于部分台胞盲目殴打大陆同胞，一些明辨是非的台胞坚决反对。台湾民主联盟发表《“二二八事件”告台胞书》：“我们可不要再乱打外省中下级政府人员和商民，他们和我们同一受政治腐败的痛苦，他们和我们一样同一国民，同一汉族同胞，现在我们要分别，为我们台湾建设的好人，我们要保护他；残害我们的恶虫，要驱除他。”绝大部分台胞是善良的。他们看到被穷追猛打、孤立无助的大陆同胞，怜悯之情油然而生，多能施以援手。
...
今年二二八事件65周年，上半年中港台股市65天行情就是纪念二二八。你骗得了别人骗得了股区军区两边跑的我吗？

作者: jx4177 时间: 2012-7-24 20:45

引用:

原帖由 facat 于 2012-7-24 19:16 发表
强奸一字是你在用的吧。蒋介石是否在台湾搞过土改，是否借用“戡乱”搞军事管制直到上世纪80年代，是否给反抗国民党统制的台湾人扣红帽子，关到火烧岛去唱小夜曲，你自己去找本台湾历史看看就清楚。因为为此喊冤叫屈的是施明德陈水扁之类，所以出于“统战”需要，大陆方面对此不方便作宣传。但并不意味着就从来没有这种事情。

事实上，为了政治需要，我们帮国民党遮羞的确是遮的太过分了，即便228事件，大陆媒体除了当年两岸对抗之初曾有报道，现在几乎只字不提，更不用说台湾土改，在大陆甚至对此根本就没有做介绍，你当然不知道了。

你去找家台资企业，其中找个台籍人士（注意，指台湾本省的，对于国民党统制时期的历史，台湾本省人士和大陆过去的观点严重对立），问问国民党在台湾干过些什么好事。实在没有条件，你去找本“柏杨回忆录”，他就是从火烧岛（即绿岛）逃出生天的一位，柏杨是大陆人，论其政治背景，甚至还是蒋经国班底“青干班”的成员。

戡乱什么时候结束我比你清楚，国民党是不是抓人杀人我比你清楚，我更比你清楚的是这偏偏就和你鼓吹的“台湾的土改是血腥的”对不上号。
台湾土改偏偏就是不血腥的、温和的。
不要再企图将“蒋介石在台湾的统治是血腥的”和“台湾土改是血腥的”两者混为一谈了，你这套把戏从一开始对我就没作用，到现在还没醒悟么？
事实就是事实，这和什么“共产党替国民党遮丑”根本不搭界，实际上共产党巴不得台湾土改是血腥的，这样就可以将其和大陆土改相提并论了，就如你一样。
你只要给出柏杨回忆录里哪一页是说台湾土改是血腥的，我一定去找，你先将页数给出来。
至于找什么原住民之类就免了，真要一个人就能盖棺定论的话那还研究历史干啥，在路边随便找一个人问就好。

作者: jx4177 时间: 2012-7-24 20:49

引用:

原帖由 facat 于 2012-7-24 19:22 发表
笑道大牙了。“不流血”，“成效斐然”，土改的目的是什么？就是土地所有权的转移，只要成功转移，自然都是“成效斐然”。当年英国红白玫瑰战争到光荣革命，土改的成效自然“斐然”的很；而法国大革命，看了拒绝出让土地的教士和贵族的头颅，结果导致即便波旁王朝复辟，都不敢再对大革命时期的土地所有权转移做倒行逆施，你敢说成效不“斐然”吗？

流不流血，你不要看台湾教科书，台湾的教科书是为二蒋涂脂抹粉的。严格说台湾从来没有因为土改镇压过一个地主，因为所有被国民党镇压的，在戡乱期间都是被扣上“红帽子”。因此说台湾土改“不流血”和欧洲的宗教法庭从来没有处决过异端一样------任何学习欧洲历史的都知道，处决异端都不是宗教法庭自己动手，只要它宣布某人是“异端”即可，将此人烧死的任务向来是由世俗法庭来接手实施。

是啊，台湾教科书不能看，因为是为二蒋涂脂抹粉。大陆官方观点不能信，因为是为台湾当局遮丑。

上下嘴皮一碰，啥证据都不用拿，说你土改是血腥就是血腥，要么就叫你自己回去查资料，偏偏当你拿资料出来的时候他又开口说这些资料统统不能信。

的确笑掉大牙。

作者: jx4177 时间: 2012-7-24 20:52

某人圆谎的方法就是——这个资料不能信，那个资料不能信，只有我说的才是最正确最权威；不信？你去某某某地方找一个人问问，还不能是AA籍贯的，必须是BB籍贯的。

作者: jx4177 时间: 2012-7-24 20:58

既然某人说有关台湾土改，台湾的说法不可信，大陆的说法也不可信，那我们来看看海外的说法成不？

一篇论文的摘录

TitleSocio economic results of land reform in Taiwan.
AuthorsYANG, M. M. C.
BookSocio economic results of land reform in Taiwan. 1970 pp. xii + 563 pp.
Record Number19711804368

Abstract

Land reform in Taiwan was necessary because farmers had to be given the opportunity to adopt innovations and new cultural practices. Improved standards of living soon followed, and this in turn stimulated community development on the island. As a result the formal ties in villages with regard to leadership and the power structure were radically transformed. Agricultural extension and the spread of rural education brought in a generation of new younger farmers who were capable of reaping the benefits of the new farm technology and management techniques. Research was given an important place in government. Morever, Taiwan farmers have been quick to adjust to new markets and ideas. K. P. B.

我就不翻译了，反正是拿来打脸的，翻不翻他都会抵赖，里面的英文也不深。

作者: jx4177 时间: 2012-7-24 21:36

Land Reform and Politics: A Comparative Analysis
土改与政治的比较分析

Hung-chao Tai
ISBN: 9780520023376

390页-422页
对台湾与墨西哥土改的比较
里面很详细的列出了台湾土改的起因、步骤、特点、影响。

连接

[ 本帖最后由 lavie 于 2012-7-25 08:58 编辑 ]

作者: 王巍巍222 时间: 2012-10-8 15:00

对于蒋介石之失败应该归纳为以下几点：
1、蒋介石掌权后所推出的治国方针：牺牲了绝大多数的底层百姓利益，保护的是小部分地主、土豪及资本家，该方针已经注定了产生社会的严重不安定，在没有真正做到政令统一时，出现了代表广大百姓的另一政党，已经注定了蒋介石的最终命运，坛里有人说是抗日原因才做大了GCD，我对此也不否认有其因素，但绝对不是起决定因素的，抗日前蒋介石组织了多次围剿，在兵力和武器装备如此悬殊的情况下，GCD依然巍然不倒即可看出，GCD的后盾和背后的支持有多么大，再加上GCD又在失败的教训中及时拨乱反正，推出了具备敏锐眼光和战略眼光和方针的毛泽东，可以说注定蒋介石会被推翻的命运，如果没有抗战或许蒋介石不会失败的这么快。
2、蒋介石在百姓的支持方面已经输给了毛泽东以外，没有很好管理着他掌握的国家机器，很多高级将领各自为政，都想保存自己的实力来确保自己的地位及已得利益，而且不少军队是强抓壮丁、欺压百姓，迫使不能生存的百姓投向他的对立政党，作为一个一国之元首的他，没有胸怀来容纳不同政见，甚至在内部还搞所谓的嫡系，用人不疑疑人不用，为了监视他眼中的异己，设立军统、中统机构，也使得不少本是他阵营中的队伍临阵倒戈。
3、抗日战争后，国家和人民千疮百孔，正是百废待兴时，他不适时宜发动内战，更加让民不聊生的百姓加入GCD阵营中去，说明他缺少远谋，没有一个领袖和政治家的道行，仅是简单分析敌我军事实力，想当然地认为占据绝对优势的他，完全有能力消灭GCD，只能说他忘记性太大了，抗日前这么大的优势都没有将弱小的GCD消灭，试想GCD经历抗日的发展和壮大，已经具备一定对抗实力的GCD怎能给你轻而易举消灭呢？他还忽视了广大百姓的力量，水能载舟亦能覆舟，他的短视和缺少理性的分析，加速了他最终的败退时间。

作者: facat 时间: 2012-10-8 18:53

引用:

原帖由 jx4177 于 2012-7-24 20:52 发表
某人圆谎的方法就是——这个资料不能信，那个资料不能信，只有我说的才是最正确最权威；不信？你去某某某地方找一个人问问，还不能是AA籍贯的，必须是BB籍贯的。

因为我告诉你了，对于台湾的土改，省籍人士是怨声载道的，而大陆过去的自然对蒋公歌功颂德，因为上世纪50年代前在台湾并不拥有大量土地。在类似于大陆土改，你去问贫农自然是说好的很了，我告诉你对于土改中的问题应该去问问地主富农，你有什么意见？

说什么法国人写的东西，就是“真相”了，类似一个问题，说各方面话的都有，韩丁写的中国土改问题的著作你看过没有？是不是因为不涉及土改中暴力的一面，所以你也据此得出“大陆土改不暴力”的结论来了？

上文我已经告诉你，土改有两种，如日本的土改，是被占领军强制土改，因此并不涉及什么严重暴力，因为美国占领军和日本地主之间并没有根本的厉害冲突。但是如果是本国内部的土改，不管是英国的圈地运动，还是法国的大革命，亦或是俄国革命，都是夹杂着大量血腥和暴力的，因为封建的既得利益阶层绝不会轻易的放弃自己的利益，甚至美国自己土改同样血腥和暴力，一则在美国政府从印第安人手中夺取土地，那是通过血腥的战争，通过悬赏印第安人头皮，通过把印第安整个部落铲除，甚至是蓄意杀死印第安人猎物，把一度在北美大量游荡的北美野牛变成珍稀物种，从而故意饿死印第安人达到的；而在加利福尼亚，美国人从原先殖民地庄园主手里夺取土地的方法同样血腥残忍，从政府下令强多，到纵容移民夜袭甚至焚毁庄园，无所不用其极。如果不是将印第安人，法国庄园主和西班牙庄园主驱逐，你认为美国政府分给美国人民每人160英亩的土地从哪里来的？从天上掉下来的？

台湾土改的问题，事实上大陆和台湾都尽量回避不谈，因为其中最杯具的是台籍人士，这些被台湾政府镇压的人士及其后裔，形成今天台独势力的主力，所以我们都不说当年他们被国民党压迫的事实，省的让台独人士有话可说。事实上省籍人士对于蒋介石大多是恨的咬牙切齿的，虽然过去曾经听说此事，但是直到前几年和一个在大陆经商的台湾本地人接触，才知道当年蒋介石是如何对付他们的。

对于法国人而言，当然可以说国民党土改是很温和的，因为对抗土改的台湾省籍人士，都是被扣上“台独”“通共”“叛乱”等罪名镇压的，所以当然可以说台湾土改没有杀过人；同样，此类“良历青”历史学家也会告诉你，欧洲的宗教法庭从来没有处死过一个巫师或者异端分子，因为所有的巫师和异端，都是在宗教法庭宣布为异端后，交由世俗法庭裁决处死的，因此从这个“程序”角度看，宗教法庭很温和，从来没有杀过人。

作者: laoqin0001 时间: 2012-10-9 02:13 标题: 回复45楼

引用:

但是，当“新”中国成立后，其环境更像是洋务运动而非黄金十年，也就是说当年共产党不只是形式上统一全国，而且在实质上也是。假如要发展工业，多的是方法，而且以中小企业而言，私营经济的发展比公营活力强得多。

兄弟说的大部分内容我都赞同，但就工业化与私营企业的问题我有些不同意见。ZG征收私营企业的主要考虑我认为有以下一些因素
一、ZG师从苏联，本身拿得出手的搞经济的人没几个，高层不少经济管理者都有有苏联留学的背景，照搬苏联斯大林模式的经验，迅速实现国家工业化是一种习惯性的选择
二、私营经济在大部分时候确实是比公有制经济有活力的。私营经济的弱点就是功利性太多，前瞻性不够。尤其在重工业发展的问题上，由私营经济来发展，时间必然很长，儿当时中国的决策层认为时间不等人，要快速实现工业化就必须搞公有制经济，这个论断和他们的目标来看其实也没什么问题
三、在当时物资紧缺的背景下，私有制经济确实会破坏公有制经济的大局，这一点苏联有过教训，打个简单比方，目前我们需要300T粮食出口换取一个急需的机床，但是国家的钱很少，预算不多，私营企业主完全可以以更高的价格在农村把粮食收购走，然后在城市中赚取差价。一旦放任，粮食收购就会出现问题。那么连带机床不能按时到位，所有的计划其他环节都要受到损失。再比如说，当时就能养活500个煤矿工人，产煤也是定量和计划的。这些煤的去向已经成了定局，那么私营企业用煤从哪里来？要么就把私营企业的用煤也纳入计划，那么这就会挤占重工业原本就不多的燃料资源。如果不纳入呢，私营经济又要死掉。两头也不好办。
四、私营经济在当时主要以轻工业和零售业为主，重工业首先是投资大，二是产品寻常人家买不起，国家穷可能买的也不多，三是重工业在ZG看来维系国家安全，所以竟可能要控制在自己手里
最后，我觉得没有完美的方案，ZG在当时的控制力或许堪比清政府甚至犹有过之，但是他要面对的科技差距和国际形势也比清政府要麻烦得多，清政府的洋务运动和中国的一五计划都是花老百姓的钱，ZG做的更绝更彻底，所以取得的成就确实也越大。这是一个问题的两面。当然这样做值得不值得，对不对，我觉得没有很好的答案，一点个人意见。

作者: front695 时间: 2012-10-10 00:30

清政府是腐败无能的，割地赔款，丧权辱国——，总之不堪回首。这一点国人看得明白，所以打倒清政府，并未费多大周折。辛亥革命后，大家都想找到一条富国强兵、为民谋福之路。学欧美、学苏俄，都是为了国家不再受制于人，都是为了摆脱国家落后挨打的被动局面。说到底，国共之争就是中国如何进步发展的道路的探索，也可以说是民心向背之争。

那时的中国就是这样落后，农民占绝大多数、还有一些工人、小生产者、小商户，文盲很多，素质较高的知识分子是极少数，大家各顾各的，中国是一盘散沙，老百姓看不到国家希望，但他们渴望幸福平安。思想的解放和进步是革命的前奏，以“民主、科学”为核心的新文化运动影响了一大批人，其中就包括许多共产党积极分子和国民党。

民主的结果必然带来政党政治，科学的要求必然是符合中国社会实际的发展道路逐步占领主导地位。反过来，不民主的政党和不切实际的治国路线是必然要失败的。任何一个社会的发展轨迹都是从平衡到不平衡，然后又实现新平衡。一个社会的阶层有很多，抓住主流是关键，实现主流平衡就是成功。一个政党能够实现这样的目标就是政治上的成功。

政治是军事的基础和依托，政治落后的政党即便军事领先也必然最终失败，因为政治的落后实质上就是战略目标的错误和迷失。共产党的政治路线和军事路线总体上来讲都要比国民党更加实际有效。思想统一，善于学习，能够民主集中，集思广益，这些都是共产党的优点。

作者: facat 时间: 2012-10-10 19:03

引用:

原帖由 front695 于 2012-10-10 00:30 发表
清政府是腐败无能的，割地赔款，丧权辱国——，总之不堪回首。这一点国人看得明白，所以打倒清政府，并未费多大周折。辛亥革命后，大家都想找到一条富国强兵、为民谋福之路。学欧美、学苏俄，都是为了国家不再受制于 ...

说的很有道理，满清腐败，丧权辱国。因为有志青年百端寻找出路，可以各种思想都有尝试者，从师从美国的邦联主义（推翻满清，是以各省宣布独立，提出本省的宪法为标志，显然有美国邦联主义色彩），君主立宪主义，到社会主义，民粹主义，甚至在虚无主义，无政府主义都有人主张。譬如国民党元老李石曾和吴稚晖二人，当年就是著名的无政府主义者。

因此，我们不能从今天“归于一”的定论去看清末民初的各种思潮，而设身处地的从当时人的观点看，各种思想都有可能是正确，都可以辩论，常识。这样一来，我们也不必讳言革命党人，如孙中山，黄兴获得日本右翼庇护而回避国民党是仿照日本右翼民粹民本主义思想提出“三民主义”，也不用讳言讳言30年代初，蒋介石等人对法西斯主义情有独钟。毕竟法西斯主义变成臭狗屎是40年代后的事情，在上世纪三十年代，由于纳粹德国的成功，法西斯主义的确是炙手可热，似乎是迅速使国家富强起来一种有效手段。

综上所述，虽然我们可以质疑当时那些先驱们走了歪路，却不能因为他们走歪了，就说陈炯明是卖国贼，孙中山是卖国贼，蒋介石是卖国贼。不尝试下有如何知道自己原先的主张是错误的呢？以孙文为例，1915年之前，向比中国先进的日本学习是很自然的事情。事实上日本的确对于中国革命提供了巨大的支援，直到1915年日本提出21条，才露出狰狞的面目。20世纪初，对中国的先驱们而言，应当肯定他们都是希望救中国的。革命时代，是大浪淘沙，昨天的革命者，今天也许就会被时代潮流抛在脑后而被时代所抛弃。1949年，在黄浦江边，肖作霖感慨万分，宣铁吾看出其中丘壑，对同为黄埔学生的肖作霖说：当年是我们对别人怒潮澎湃，今天是别人对我们怒潮澎湃（此句意指，1927年国民党北伐军打败北洋军阀，代表新兴革命势力的黄埔军进入上海，而1949年，同为黄埔生，短短20多年后却因为搞的天怨人怒而被迫退出大陆，岂不令人叹息）。这句话说出了一个真理。我喜欢的民国文人，有杨度和梁任公，他们两人不是“一贯正确”，而是知道革命者就应该与时俱进。

作者: 王巍巍222 时间: 2012-10-14 11:04

引用:

原帖由 jx4177 于 2012-7-22 19:33 发表

看共产党的教科书看多了吧？

谁说地主阶级就是落后？近代中国的知识分子几乎全出自富农和地主阶级，不论是清政府改良派还是共产党还是国民党，都一样。在中国那个年代，你不做地主哪来的知识启蒙，没知识启蒙你 ...

看了兄弟发言，感觉兄弟对当今政府很是不满，为此我也谈下自己的看法：
1、对GCD处理地主及资本家资产问题，我想GCD本身就是为穷苦百姓谋生活的，也得到了广大百姓阶层的欢迎和支持，最终赶走了蒋家王朝，建立了新的政府，为了完成自己的任务或者说许诺，最终采取的手法应该是可以预见的，从道理上来说也是可行的，也是唯一的解决广大穷苦百姓生活的办法，就像以前的改朝换代，都有类似情况，从道理上来说，这样做对少部分遵纪守法的资本家来说，确实不太公平，但是大势所趋也只能如此啦。
2、GCD成立新政权后，对本来的穷苦百姓来说确实是得到了翻天覆地的变化，至少解决了中国大多数百姓的吃饭问题，而且老一辈领导人也非常自律，对一些贪赃枉法的败类也毫不手软，我们应该给予认可和支持的，至于现在存在的一些情况，我们不能将之和老一辈领导人混为一谈，另外我认为对毛主席的得失，应该要分清，总的来说毛主席的功绩是要盖过他的缺失的，人无完人么，另外对某些人将所有问题都归于他一人身上也是不准确的，要以客观的心态来谈论他的是非问题，至少他确实为广大百姓带来了福音的，从他个人的能力来说，同时代确实以他最为优秀，也是适合挂帅之人，也对得起领路人这个称呼的。
3、看待问题需要从问题的时代来看，不能完全以现在的角度来评判以前那个年代的做法，否则会有失公正的。

作者: huranma 时间: 2012-10-14 13:29

老蒋怎么把当时的军阀消灭？那老哥几个当时都有实权，手下心腹一大批。

作者: qiuling0305 时间: 2012-10-14 19:54

国民党的转折点就是412, 412杀光kmt的基层,从此就烂了

作者: 兵部大司马 时间: 2012-10-14 21:06

说到底那时候的战斗力就是团结，加上有一个正确的，强有力的领导，才有今天。

作者: zhangj0925 时间: 2012-10-17 18:10

这是我看到的一篇分析的比较理性、现实对国民党的客观分析，读后有所收获

作者: huangjin19 时间: 2012-10-26 18:53

引用:

原帖由 bigblack 于 2012-7-24 15:56 发表
送颗红心，谈上两句。

我的观点是：国民党战斗力很强，是一个很有战斗意志的革命党，当然这是一点点建立起来的，在某一阶段，也曾让人高山仰止，让中国人从古老的民间乡党，走向了改变中国几千年战争组织形 ...

原来我等汉人也有这历史，这也算满人当年在扬州，嘉定的报应吧，天理恢恢忽，300年前的血流回来了，不过历史书上倒是没提，

作者: gouliu 时间: 2012-10-27 11:26

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原帖由 王巍巍222 于 2012-10-14 11:04 发表

看了兄弟发言，感觉兄弟对当今政府很是不满，为此我也谈下自己的看法：
1、对GCD处理地主及资本家资产问题，我想GCD本身就是为穷苦百姓谋生活的，也得到了广大百姓阶层的欢迎和支持，最终赶走了蒋家王朝，建立了新 ...

1：GCD夺权以前的口号是反对独裁，反对一党专政，军队要国家化，不能搞党卫军。
夺权以后之前的口号全部作废。然后把分给农民的土地全部收回，这个叫“为穷苦百姓谋生活”？原来穷苦老百姓的生活就是不要土地，当奴隶。O(∩_∩)O哈哈~

2：GCD成立新政权后，搞大跃进，人民公社，浮夸风，这叫解决了中国大多数百姓的吃饭问题。是呀只要饿不死就叫解决了吃饭问题。至于饿死的几千万人就是活该被饿死的。全国作家没人有稿费，老毛有稿费，这叫不叫腐败？特供不叫腐败？是共产党要求领导人要住别墅，玩文工团，配生活秘书的，这些都不是腐败。
原来文革叫做为广大百姓带来了福音。原来每天过着斗人和被斗，抄家和被抄家的日子叫做福音。
还能力上最优秀的。。。刘少奇邓小平这群走资派如果在1960年就想搞改开，你的父辈会提前过上好的生活，至少不至于吃不饱饭。

3：看待问题从当时来看就有N多可能性，你那些评论哪个公正了？哪个有看客观事实的？难道三年饿死人和文革被斗死的人全是命中注定，没这些，他们也活不过1976？

作者: xq963123 时间: 2012-10-28 22:30

即生蒋何生毛没有毛泽东共产党成不了事同时代共产党没人是老蒋的对手哪怕总设计师也不是对手

作者: shouwangqi 时间: 2012-10-29 05:25

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原帖由 gouliu 于 2012-10-27 11:26 发表

1：GCD夺权以前的口号是反对独裁，反对一党专政，军队要国家化，不能搞党卫军。
夺权以后之前的口号全部作废。然后把分给农民的土地全部收回，这个叫“为穷苦百姓谋生活”？原来穷苦老百姓的生活就是不要土地， ...

插一句。
貌似资料全部来自新左那帮人。其实我在电脑里有新左人士的文件夹，不过题目是“新左——他们普遍悲观”。
他们信用度很高，毕竟都是已经成名的牛人，贺卫方、秦晖、吴思那一帮，可能真的反映了事实。
不过他们没有提出可行的道路，这是他们的致命伤。
总之这类是一面之言。你可能知道，不过也许别人不知道，所以我上来说一句。

大体上这是个节奏问题。《人民日报》说过，方励之（他是最极端的一个）之后这些人有一个爱国的心，不过他们主张的节奏不太对。新左普遍都有这个问题。即他们的理论无法推导出合理的节奏，这说明他们的理论有缺陷。

作者: gouliu 时间: 2012-10-29 13:53

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原帖由 shouwangqi 于 2012-10-29 05:25 发表

插一句。
貌似资料全部来自新左那帮人。其实我在电脑里有新左人士的文件夹，不过题目是“新左——他们普遍悲观”。
他们信用度很高，毕竟都是已经成名的牛人，贺卫方、秦晖、吴思那一帮，可能真的反映了事实。
...

资料只需要看中国共产党的教科书和现实都可以推倒出来。贺卫方、秦晖、吴思甚至是方教授在国内都被称为右派吧。。。
至于说提出怎么做，不是他们真没有理论，而是有些东西是不能写出来，然后出版的。

节奏方面取决于领导层是否实行而不是因为知识分子的理论。大清要改成君主立宪，连时间表都做出来了，可教科书仍然认为他们是虚假宪政。
实行宪政这个最初级的东西都不去做，连时间表也不指定。却指责右派们的理论有缺陷，你觉得是合理吗。

[ 本帖最后由 gouliu 于 2012-10-29 14:03 编辑 ]

作者: shouwangqi 时间: 2012-10-29 20:56

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原帖由 gouliu 于 2012-10-29 13:53 发表

资料只需要看中国共产党的教科书和现实都可以推倒出来。贺卫方、秦晖、吴思甚至是方教授在国内都被称为右派吧。。。
至于说提出怎么做，不是他们真没有理论，而是有些东西是不能写出来，然后出版的。

节奏方 ...

名号什么的不是很重要。不过说他们是右派肯定是不对的，因为当时是毛泽东他们第一代领导集体自己左了，才去说别人右。“右派”后来也绝大多数都平反了。

还是要看美国一超独霸的大背景。中国的改革节奏还是要参考世界上其他国家，其中主要是美国的节奏，毕竟现在中国经济对外依存度超过70%，经济是基础。
改革节奏问题非常的复杂。从我自己的金融——军事模型角度讲，在1978年美国共和党应该有一个中国改革进程的时间表。中国的大事都非常整齐的落在这个时间表里面。（背景是美苏第二轮削减战略武器谈判）
相对的，俄国去年入市的时候，美国可能也给他做了一个时间表，时间是到2020。（背景是美俄第三轮削减核武器谈判）
而夹在中间的2008～2012可能是一个过渡期。
这是我的假设模型系统。这个大节奏决定了基本的经济产业布局，宏观调控节奏（比如美元世界里美联储的降息和升息操作）等等。而政治是为执行这样的经济节奏服务的。
中国收购了全球40%的美元，可能就是为了增加在这个节奏中的自主权。

[ 本帖最后由 shouwangqi 于 2012-10-29 20:58 编辑 ]

作者: 大三头 时间: 2012-10-29 22:01

国民党在纯洁队伍上的行动是最失败的，把可以争取团结的对象杀了个精光，剩下的都是渣滓！党内斗争严重蒋介石虽然名义是国家元首，但是国内基本没有多少人买他的帐，中原大战死伤几十万愣是解决不了问题。
随便举几个例子：川军，晋绥军，桂军，东北军就这几大杂牌军就占据中国半壁江山，蒋介石有能耐调得动他们吗？更别提当时大西北的马家军，这些军阀对蒋介石完全是阳奉阴违，蒋介石也就是苏皖等地的大头头。抗日期间投敌的伪军大部分就是这些杂牌军！
整个国军战斗力最强的时候应该还是十年内战时期，那时候的国民党中央军还有信仰，而且大部分还都是经历了北伐等战火考验的士兵，和红军较量不落下风，抗日后的国军虽然装备更好但是国军在抗日八年间剩下的老兵越打越少，国军新兵除了一线守备部队外，其余都在大西南和大西北，反观共军虽然是敌后抗战但是利用敌后的环境愣是打造出一支钢铁部队，又有信仰的支持。国军相比较而言不输才怪！输了也不丢人~因为他从上到下真的已经腐败~

[ 本帖最后由大三头于 2012-10-30 09:33 编辑 ]

作者: shouwangqi 时间: 2012-10-29 22:19

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原帖由 大三头 于 2012-10-29 22:01 发表
国民党在纯洁队伍上的行动是最失败的，把可以争取团结的对象杀了个精光，剩下的都是渣滓！党内斗争严重蒋介石虽然名义是国家元首，但是国内基本没有多少人买他的帐，中原大战死伤几十万愣是解决不了问题。
随便举几 ...

你不会也是看的北京台的中原大战的记录片吧。最近我也迷上这段历史了。

蒋介石是旧军阀赶上新革命，他OUT了，没发现1945年以后民族民主革命是世界的潮流。毕竟他还有那些幕僚斗垮了其他旧军阀，也是很厉害的。他们要是遇见到当时的世界大势，他们会采取预防措施的。
罗斯福死了，美国国策内乱了一阵，没了主子，蒋介石也就没了主意，这也是他失算的原因之一。

作者: llll0000 时间: 2013-1-31 16:13

说说容易，换位思考一下，如果某天我们被敌寇入侵，我们在手无寸铁的情况会有几个人会去拼死抵抗？也许现在在座的各位都会响铛铛的回答冲过去拼了，但真要到了那一天我估计跑得绝对占大多数，最近一直看军情解码这个栏目，里面几期春节特别节目就给我印象非常深刻，那就是尚武精神，如果一个民族没有了尚武精神那么等待这个民族的将是毁灭。南京大屠杀以及历史各个时期的中国人民早已被当权者压迫的苟延残喘，尚武精神在当权者眼中那都是严重危害他们统治的毒瘤，是必须要消除的。尚武精神同样对现今的我们也是奇缺，当今的教育体制和大清的八股文科举何其相似？为什么而读书？现在读书有几个是有着自己的理想在埋头苦读的？父母的逼迫，期望让人们变成了学习的机器，童年？？现在的孩子还有我们当初的欢笑与无忧无虑吗？3岁多就开始双语数学的强化，没了嬉戏时间，学校也组织着名目繁多的考试等等等等，却唯独没有尚武精神的教育。想想我们小时候打打闹闹的蹭破点皮都不往家人那说的纸一擦过会照样活蹦乱跳的，现在的孩子你看看一个个王子公主般供着，战争来临时，你让这些祖宗们怎么上去拼死抵抗？？？他们又凭什么去抵抗？？在不改革教育南京大屠杀的杯具，以后也还是有很大的可能会一而再再而三的发生的。

作者: zhaoweiguangzwg 时间: 2013-2-5 18:57

大家不要否认国民党军队的战斗力！其实国民党军的战斗力是惊人的！
我认为造成国军战斗力看上去不高的问题，个人以为有几点 1、编制不满员，抗战初期，一个满编师9000人左右，实际上能有4K就不错，而日军一个师团是满员的1.9万人左右，所以我们常看到3、4个国军师被一个日军师团打的乱七八糟 2、装备落后，抗战初期，国军最好的装备是南京教导团和警备团的两个团德式装备，这是蒋介石作为军备样板引进的，虽然计划列装，可惜还没实现就爆发了战争，而这两团也在包围南京时在紫金山一代被打残了（寡不敌众而且日军装备也不善），在解放战争中，国军虽然列装了不少美式装备，不过依旧没有来得及全军列装，当然即使如此也比解放军的装备好多了 3、指挥不统一，这是最重要的。大家都知道国军有嫡系非嫡系的区别其实所谓嫡系就是蒋介石以黄埔军校毕业生为基本指挥系统组建的正规部队，在这类部队中中高级指挥官都曾经是蒋的学生，指挥官素质较高且命令可以顺利传递而非嫡系则是军阀时代的大小军阀臣服后收编的，指挥系统良莠不齐，而且蒋介石也难以保证中央命令可以在这些部队中顺利传递。
所以尽管国军准备精良，但是缺乏有效的指挥与领导！

作者: bb.niao 时间: 2013-2-6 00:41

蒋介石也只是把全中国的军阀名义上组织起来，并没有完全控制。

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