19楼的民主派兄弟不要什么都往体制上套好吗？是不是资本主义萌芽是要看是不是具有某些资本主义的特点，你说是吗？明朝时确实已经有了某些资本主义的特点，至于这颗种子能不能长大发展成资本主义，这个就看以后的形势了。你说这种说法是用马克思主义学说来分析中国历史变迁的结果，好吧拿出你的证据来。马克思主义是在资本主义发展阶段，人们对社会未来的发展的一种思考。马克思主义是不是错误，这个历史会有定论。你现在就一锤子敲死，或许未时尚早吧？还有貌似马克思的老家德国好象还没一棍子打倒他呢。你这么急干吗？再说一句别讨论政治和历史了，这里好象不允许。

[ 本帖最后由 dd68 于 2012-3-15 19:54 编辑 ]

看过<<明朝那些事儿>>,对于崇祯皇帝的遭遇,还是蛮同情的.十几岁登基做皇帝,就得面对
  后金崛起和李自成起义两大事件.至于辽东的失败,有很多原因的.袁崇焕是在崇祯三年被杀的,
   袁死后,明朝还是有不少的将领来对抗后金的.只是由于崇祯的原因,导致辽东失守,清军入关.

楼主所言，本人也了解一些，不过，也在史实记载，崇祯是一个很有能力并且非常辛勤的好皇帝，只不过明朝到他这代，已经腐朽得不可收拾了，明朝的灭亡和其它前世的朝代相比，也没有什么特别，封建世袭帝制国家根本不可能万古长青，这是必须，遇到一个能力突出，为国为民的好皇帝，国家就能富强一段时间，象汉朝文景之治以及唐朝的李世民时代，均中如此，但一个家族不可能所有的后人都那样优秀，所有国家不能连续发展，如果连续几个皇帝都是无能之辈，则国家就离灭亡不远了，明朝在马可波罗来到中国后，写的游记中就已经提到，国家的所有官吏过着非常安逸的生活，不思进取，毫无忧患意识，这样的国家怎么可能万古长青，楼主的第2点我不太赞同，如果抗日战争没有胜利，中国会是57个民族吗？还有大和民族！

马可波罗说：我穿越啦～～回到明朝当王爷啦～～

引用:

原帖由 dd68 于 2012-3-14 21:51 发表
兄弟我还是觉得在你的帖子里找不到一点你言论的依据。你自己说明朝和满清哪个开放程度更高一些？不要忘了咱们可是这两个朝代的对比。还有弓马骑射这个你分开来说和连起来说有什么不一样？你觉得我怎么理解这四个字的 ...

您的最后提议很好，我接受。但是正如19楼所说，生搬硬套是行不通的。第一中国和西方的封建国家组织形式是不同的。我最近读过《君主论》这本书，对与封建制度稍有新的见解。封建国家主要有两种组织形式，一种典型是法兰西帝国，这个国家有无数的贵族，国王是最大的贵族；另一种典型原作用的是土耳其帝国，毕竟成书是在16世纪，作者没有接触过中国，但是其实土耳其帝国跟中国的组成形式是一样的，都是君主以及君主的奴仆——官员组成的统治阶层。正因为两种国家的组织形式不同，所以往后的发展命运大大不同。凡是采用第二种形式的国家大都没有成功的自行发展资本主义，而走第一条道路的都进入了资本主义发展模式。如果您有异议，请提出。如果没有异议那么就要分析为什么第一种可以走得通，第二种为什么走不通了。因为多贵族的组织国家里，国王是最大的贵族，所以别的贵族可以联合起来赶走国王，也可以选择支持国王。国王和贵族之间虽然地位有差别，但是双方地位并不是差别很大，因为在帝国里，国王的命令不能出自己的领地，稍大一些的贵族都有自己的铸币权，正因为如此，商业的繁荣与否可以决定一个贵族实力的强弱，因为有钱就能雇人打仗，有钱就能有好装备，所以商人虽然属于被剥削的人群，但是大部分时间里贵族们对商人并不反感，他们需要商人带来繁荣，需要商人带来金钱的收入。而且由于贵族和国王相对没有太大的地位差别，所以双方在消费上是平等的，只要有钱就可以买任何双方看上的东西，不存在国王可以买，而贵族不可以买的情况。而第二种组织形式的国家，君主占有国家的绝大部分资源，就如同中国传统所讲，普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣。而大臣们虽然名义上讲是选拔出来的，但是实际上就是奴仆，因为只有奴仆才存在更换的必要，只有奴仆才能全力听从主人的话。当然这里的奴仆不是奴隶，别要误会这个意思。君主和国家内所谓的贵族地位是非常不平等，就会出现使用物品上的差异。就拿你说的纺织业来讲，明朝对各色的织物都是有明文规定的产量的，分为皇家用，贵族用和普通人用。不仅仅是织物，各种商业行为都有如此的规定。除了市场不自由以外，商人的地位也远不能同第一类君主国所比，因为国王占据着国家的主要资源，如果有商人做大了，那么商人就被看做伤害了君主的利益，是要被打压的。在中国的各个封建时期，商人都是被统治者鄙视，打压，剥削，压榨的一群人。
您所举的例子都只是在说明这个行业的兴旺，但是我们可以类比16世纪的英国，英国当时圈地运动，也是有着大量的人员参与到毛织业，这同中国的丝织业很像，但是为什么英国人就走的是资本主义道路，而中国人就没有走上呢？关键的因素在哪里？在于市场的需求，有市场需求才是真正有的资本主义萌芽，没有市场，就不叫萌芽。英国人的羊毛制品，国内市场完全不足接纳，但是英国由于有着广阔的殖民地，所以有着非常庞大的市场需求，所以英国发展起来了。而中国的市场需求太小，中国明代将近1亿人，后期更多，这个人口基数非常大，但是这个市场对于手工业来讲仍然是个狭小的市场。资本主义4要素，资本，原料，劳动力，和市场。这四要素里最重要的决定因素是市场。资本，劳动力，原料在封建制度下也是可以拥有的，而决定你是资本主义还是封建主义的根本是市场。只要这个市场有资本主义的一定特点就可以称为资本主义的萌芽，这个市场才是真正的决定性因素。而明朝正是由于没有这个市场，所以明朝根本不配称为资本主义的萌芽。而我真正认为有资本主义萌芽的，其实是宋朝，尤其是南宋，因为那个时候中国的市场是非常广阔的，最起码到阿拉伯半岛都是中国的市场，而明代中国的市场则局限在中国。真正的浩劫是蒙古人，蒙古人的铁蹄踏碎了中国资本主义的萌芽。而明朝那个被中国砖家们自封的萌芽，也就是套套概念没事爽一下罢了。

楼上的兄弟你的理解有点偏差。市场确实是资本主义的一个要素但不是决定性因素。要看是不是有资本主义萌芽最主要的还是看当时劳动力是不是作为商品进入市场，也就是说是不是产生了雇佣关系。还有如果按你说的所有要素都具备，那岂不是成为资本主义了？萌芽期有他自己的特点。美洲白银流入中国数量之大，一度使欧洲贵金属输入量锐减。美国经济史学家汉密尔顿就曾指出，与1591-1600年间相比，1641-1650年间美洲黄金输入欧洲数量减少92％，白银减少61％，这一减少与中国--美洲贸易扩大有关。（注：汉密尔顿：《美洲财富与西班牙的价格革命（1501-1650）》，第50-51页，巴塞罗那1975年版；转引自张铠：《晚明中国市场与世界市场》，《中国史研究》（京），第3-15 页，1988-3。）由于美洲白银通过菲律宾大量流入中国，17 世纪上半期某些西班牙人竟建议放弃菲律宾殖民地。嘿嘿明朝对外贸易我只能说并不是你想象的那样。其实还是很活跃的。明朝的海禁政策除了前期和中期某些时候，其他阶段好象执行的并不利。而且后期随着需要，海禁其实基本上名存实亡了。对了，如果有兴趣的话咱们可以讨论讨论明朝对满清战略的失败。咱们现在说的好象不适合在这里讨论啊。

[ 本帖最后由 dd68 于 2012-3-16 15:37 编辑 ]

吵吵，吵吵，吵吵，我在隔壁喝酒就听这屋季格朗、季格朗的。吵吵什么玩意，就是五十步笑百步的东西，至于吗？但是交流、讨论还是很正常的嘛！下面再嘚嘚几句：
1、有人说“后金一开始野心并不大”，有很多学者、专家在电视里经常这么说。个人很反感。第一是觉得：这话说的四平八稳不得罪人，但是令人厌恶，等同于放某种气体。朱元璋一开始野心就大啊？谁生下来就有野心啊？欲望这东西是随着你占有的膨胀而膨胀。有了100W就想要1千万，做了县官就想做知府，当了皇帝就想阅尽天下美女。第二：你怎么知道后金野心大不大？你是努尔哈赤啊？你是皇太极啊？人家做梦当皇帝能跟你说啊？难不成是吴三桂引清军入关勾引起了多尔衮的皇帝梦？
2、满清的弓马骑射虽不如那吃肉松、鱼松、奶粉、无辎重部队、多马换骑、人歇马不歇、日行千里的蒙古突骑。但满清也是在马背上打天下的。选皇子都要文通满汉、武能骑射。每年的木兰秋狩那是祖宗定下来的传统。也是很多皇子争相表现的机会。8岁的弘历不就是因为和一头黑熊的纠缠，面无惧色。日暮的康熙仿佛看见了自己，脸上虽没表现出过分的惊喜，但是心里应该是老泪纵横了。从此康熙亲自教弘历读书、圣学。白云苍狗、岁月无声，并不是爱新觉罗的基因衰化。而是封建制度导致的王子王孙再没有开国先辈的意志、品格、远见、抱负。就如我们的官二代、富二代。60几岁的整日穿破裤套的道光选皇子的时候并没有选能文能武、帅气英俊的奕?。而是选择了藏拙示仁、示孝、身有残疾的奕詝。从此真是山岳灰颓、江河日下，到最后由一个女人掌握了政权48年之久。也给爱新觉罗家族在中国历史上的执政画上了句号。

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• lavie 金币 +20 遗漏补分 2012-5-21 14:10

明朝怎么没的，李自成怎样成的，清朝怎样进关的，很复杂。都是历史学家的事！

宦官专权还有党争。这些都为明朝的覆灭埋下了种子！想想我们的现在。。。。不好说！

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• lavie 金币 -1 老会员了，注意标点。 2012-3-19 08:44

再好的政策也弥补不了实力上的缺陷，王朝到了末期，由于政权腐败，军队战斗力必然弱化，对上强悍的外族自然连连失利，这些例子不胜枚举，隋朝的高丽，唐朝的吐蕃，宋朝的女真蒙古，因此明朝在辽东的失败也毫不奇怪。