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原帖由 jx4177 于 2012-7-24 20:52 发表
某人圆谎的方法就是——这个资料不能信，那个资料不能信，只有我说的才是最正确最权威；不信？你去某某某地方找一个人问问，还不能是AA籍贯的，必须是BB籍贯的。

因为我告诉你了，对于台湾的土改，省籍人士是怨声载道的，而大陆过去的自然对蒋公歌功颂德，因为上世纪50年代前在台湾并不拥有大量土地。在类似于大陆土改，你去问贫农自然是说好的很了，我告诉你对于土改中的问题应该去问问地主富农，你有什么意见？

说什么法国人写的东西，就是“真相”了，类似一个问题，说各方面话的都有，韩丁写的中国土改问题的著作你看过没有？是不是因为不涉及土改中暴力的一面，所以你也据此得出“大陆土改不暴力”的结论来了？

上文我已经告诉你，土改有两种，如日本的土改，是被占领军强制土改，因此并不涉及什么严重暴力，因为美国占领军和日本地主之间并没有根本的厉害冲突。但是如果是本国内部的土改，不管是英国的圈地运动，还是法国的大革命，亦或是俄国革命，都是夹杂着大量血腥和暴力的，因为封建的既得利益阶层绝不会轻易的放弃自己的利益，甚至美国自己土改同样血腥和暴力，一则在美国政府从印第安人手中夺取土地，那是通过血腥的战争，通过悬赏印第安人头皮，通过把印第安整个部落铲除，甚至是蓄意杀死印第安人猎物，把一度在北美大量游荡的北美野牛变成珍稀物种，从而故意饿死印第安人达到的；而在加利福尼亚，美国人从原先殖民地庄园主手里夺取土地的方法同样血腥残忍，从政府下令强多，到纵容移民夜袭甚至焚毁庄园，无所不用其极。如果不是将印第安人，法国庄园主和西班牙庄园主驱逐，你认为美国政府分给美国人民每人160英亩的土地从哪里来的？从天上掉下来的？

台湾土改的问题，事实上大陆和台湾都尽量回避不谈，因为其中最杯具的是台籍人士，这些被台湾政府镇压的人士及其后裔，形成今天台独势力的主力，所以我们都不说当年他们被国民党压迫的事实，省的让台独人士有话可说。事实上省籍人士对于蒋介石大多是恨的咬牙切齿的，虽然过去曾经听说此事，但是直到前几年和一个在大陆经商的台湾本地人接触，才知道当年蒋介石是如何对付他们的。

对于法国人而言，当然可以说国民党土改是很温和的，因为对抗土改的台湾省籍人士，都是被扣上“台独”“通共”“叛乱”等罪名镇压的，所以当然可以说台湾土改没有杀过人；同样，此类“良历青”历史学家也会告诉你，欧洲的宗教法庭从来没有处死过一个巫师或者异端分子，因为所有的巫师和异端，都是在宗教法庭宣布为异端后，交由世俗法庭裁决处死的，因此从这个“程序”角度看，宗教法庭很温和，从来没有杀过人。

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但是，当“新”中国成立后，其环境更像是洋务运动而非黄金十年，也就是说当年共产党不只是形式上统一全国，而且在实质上也是。假如要发展工业，多的是方法，而且以中小企业而言，私营经济的发展比公营活力强得多。

兄弟说的大部分内容我都赞同，但就工业化与私营企业的问题我有些不同意见。ZG征收私营企业的主要考虑我认为有以下一些因素
一、ZG师从苏联，本身拿得出手的搞经济的人没几个，高层不少经济管理者都有有苏联留学的背景，照搬苏联斯大林模式的经验，迅速实现国家工业化是一种习惯性的选择
二、私营经济在大部分时候确实是比公有制经济有活力的。私营经济的弱点就是功利性太多，前瞻性不够。尤其在重工业发展的问题上，由私营经济来发展，时间必然很长，儿当时中国的决策层认为时间不等人，要快速实现工业化就必须搞公有制经济，这个论断和他们的目标来看其实也没什么问题
三、在当时物资紧缺的背景下，私有制经济确实会破坏公有制经济的大局，这一点苏联有过教训，打个简单比方，目前我们需要300T粮食出口换取一个急需的机床，但是国家的钱很少，预算不多，私营企业主完全可以以更高的价格在农村把粮食收购走，然后在城市中赚取差价。一旦放任，粮食收购就会出现问题。那么连带机床不能按时到位，所有的计划其他环节都要受到损失。再比如说，当时就能养活500个煤矿工人，产煤也是定量和计划的。这些煤的去向已经成了定局，那么私营企业用煤从哪里来？要么就把私营企业的用煤也纳入计划，那么这就会挤占重工业原本就不多的燃料资源。如果不纳入呢，私营经济又要死掉。两头也不好办。
四、私营经济在当时主要以轻工业和零售业为主，重工业首先是投资大，二是产品寻常人家买不起，国家穷可能买的也不多，三是重工业在ZG看来维系国家安全，所以竟可能要控制在自己手里
最后，我觉得没有完美的方案，ZG在当时的控制力或许堪比清政府甚至犹有过之，但是他要面对的科技差距和国际形势也比清政府要麻烦得多，清政府的洋务运动和中国的一五计划都是花老百姓的钱，ZG做的更绝更彻底，所以取得的成就确实也越大。这是一个问题的两面。当然这样做值得不值得，对不对，我觉得没有很好的答案，一点个人意见。

清政府是腐败无能的，割地赔款，丧权辱国——，总之不堪回首。这一点国人看得明白，所以打倒清政府，并未费多大周折。辛亥革命后，大家都想找到一条富国强兵、为民谋福之路。学欧美、学苏俄，都是为了国家不再受制于人，都是为了摆脱国家落后挨打的被动局面。说到底，国共之争就是中国如何进步发展的道路的探索，也可以说是民心向背之争。

那时的中国就是这样落后，农民占绝大多数、还有一些工人、小生产者、小商户，文盲很多，素质较高的知识分子是极少数，大家各顾各的，中国是一盘散沙，老百姓看不到国家希望，但他们渴望幸福平安。思想的解放和进步是革命的前奏，以“民主、科学”为核心的新文化运动影响了一大批人，其中就包括许多共产党积极分子和国民党。

民主的结果必然带来政党政治，科学的要求必然是符合中国社会实际的发展道路逐步占领主导地位。反过来，不民主的政党和不切实际的治国路线是必然要失败的。任何一个社会的发展轨迹都是从平衡到不平衡，然后又实现新平衡。一个社会的阶层有很多，抓住主流是关键，实现主流平衡就是成功。一个政党能够实现这样的目标就是政治上的成功。

政治是军事的基础和依托，政治落后的政党即便军事领先也必然最终失败，因为政治的落后实质上就是战略目标的错误和迷失。共产党的政治路线和军事路线总体上来讲都要比国民党更加实际有效。思想统一，善于学习，能够民主集中，集思广益，这些都是共产党的优点。

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原帖由 front695 于 2012-10-10 00:30 发表
清政府是腐败无能的，割地赔款，丧权辱国——，总之不堪回首。这一点国人看得明白，所以打倒清政府，并未费多大周折。辛亥革命后，大家都想找到一条富国强兵、为民谋福之路。学欧美、学苏俄，都是为了国家不再受制于 ...

说的很有道理，满清腐败，丧权辱国。因为有志青年百端寻找出路，可以各种思想都有尝试者，从师从美国的邦联主义（推翻满清，是以各省宣布独立，提出本省的宪法为标志，显然有美国邦联主义色彩），君主立宪主义，到社会主义，民粹主义，甚至在虚无主义，无政府主义都有人主张。譬如国民党元老李石曾和吴稚晖二人，当年就是著名的无政府主义者。

因此，我们不能从今天“归于一”的定论去看清末民初的各种思潮，而设身处地的从当时人的观点看，各种思想都有可能是正确，都可以辩论，常识。这样一来，我们也不必讳言革命党人，如孙中山，黄兴获得日本右翼庇护而回避国民党是仿照日本右翼民粹民本主义思想提出“三民主义”，也不用讳言讳言30年代初，蒋介石等人对法西斯主义情有独钟。毕竟法西斯主义变成臭狗屎是40年代后的事情，在上世纪三十年代，由于纳粹德国的成功，法西斯主义的确是炙手可热，似乎是迅速使国家富强起来一种有效手段。

综上所述，虽然我们可以质疑当时那些先驱们走了歪路，却不能因为他们走歪了，就说陈炯明是卖国贼，孙中山是卖国贼，蒋介石是卖国贼。不尝试下有如何知道自己原先的主张是错误的呢？以孙文为例，1915年之前，向比中国先进的日本学习是很自然的事情。事实上日本的确对于中国革命提供了巨大的支援，直到1915年日本提出21条，才露出狰狞的面目。20世纪初，对中国的先驱们而言，应当肯定他们都是希望救中国的。革命时代，是大浪淘沙，昨天的革命者，今天也许就会被时代潮流抛在脑后而被时代所抛弃。1949年，在黄浦江边，肖作霖感慨万分，宣铁吾看出其中丘壑，对同为黄埔学生的肖作霖说：当年是我们对别人怒潮澎湃，今天是别人对我们怒潮澎湃（此句意指，1927年国民党北伐军打败北洋军阀，代表新兴革命势力的黄埔军进入上海，而1949年，同为黄埔生，短短20多年后却因为搞的天怨人怒而被迫退出大陆，岂不令人叹息）。这句话说出了一个真理。我喜欢的民国文人，有杨度和梁任公，他们两人不是“一贯正确”，而是知道革命者就应该与时俱进。

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原帖由 jx4177 于 2012-7-22 19:33 发表

看共产党的教科书看多了吧？

谁说地主阶级就是落后？近代中国的知识分子几乎全出自富农和地主阶级，不论是清政府改良派还是共产党还是国民党，都一样。在中国那个年代，你不做地主哪来的知识启蒙，没知识启蒙你 ...

看了兄弟发言，感觉兄弟对当今政府很是不满，为此我也谈下自己的看法：
1、对GCD处理地主及资本家资产问题，我想GCD本身就是为穷苦百姓谋生活的，也得到了广大百姓阶层的欢迎和支持，最终赶走了蒋家王朝，建立了新的政府，为了完成自己的任务或者说许诺，最终采取的手法应该是可以预见的，从道理上来说也是可行的，也是唯一的解决广大穷苦百姓生活的办法，就像以前的改朝换代，都有类似情况，从道理上来说，这样做对少部分遵纪守法的资本家来说，确实不太公平，但是大势所趋也只能如此啦。
2、GCD成立新政权后，对本来的穷苦百姓来说确实是得到了翻天覆地的变化，至少解决了中国大多数百姓的吃饭问题，而且老一辈领导人也非常自律，对一些贪赃枉法的败类也毫不手软，我们应该给予认可和支持的，至于现在存在的一些情况，我们不能将之和老一辈领导人混为一谈，另外我认为对毛主席的得失，应该要分清，总的来说毛主席的功绩是要盖过他的缺失的，人无完人么，另外对某些人将所有问题都归于他一人身上也是不准确的，要以客观的心态来谈论他的是非问题，至少他确实为广大百姓带来了福音的，从他个人的能力来说，同时代确实以他最为优秀，也是适合挂帅之人，也对得起领路人这个称呼的。
3、看待问题需要从问题的时代来看，不能完全以现在的角度来评判以前那个年代的做法，否则会有失公正的。

老蒋怎么把当时的军阀消灭？那老哥几个当时都有实权，手下心腹一大批。

国民党的转折点就是412, 412杀光kmt的基层,从此就烂了

说到底那时候的战斗力就是团结，加上有一个正确的，强有力的领导，才有今天。

这是我看到的一篇分析的比较理性、现实对国民党的客观分析，读后有所收获

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原帖由 bigblack 于 2012-7-24 15:56 发表
送颗红心，谈上两句。

      我的观点是：国民党战斗力很强，是一个很有战斗意志的革命党，当然这是一点点建立起来的，在某一阶段，也曾让人高山仰止，让中国人从古老的民间乡党，走向了改变中国几千年战争组织形 ...

原来我等汉人也有这历史，这也算满人当年在扬州，嘉定的报应吧，天理恢恢忽，300年前的血流回来了，不过历史书上倒是没提，