查看完整版本: “宋代是古代冷兵器战争的巅峰”浅析（一）【原创非首发】

[quote]原帖由 [i]多智近妖张翼德[/i] 于 2011-10-16 16:38 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76498399&ptid=4123501][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

哈哈，这坑挖了你还真敢跳。果然，这网文党还真就是这么点儿能耐而已。

来，第一个问题，除了《野老纪闻》外，还有没有其余任何史料说过文彦博设计杀狄青这事儿的？

这里就是考正二八百的基本功了。史料学上有一句“孤例不证”，也就是说，你必须从其余史料中找出佐证这条史料的证据，这条史料的运用，才能算成立。

来，我等着你拿出来。 [/quote]
人家是孤证不立，不是孤例不证。连名词都说错，哎呀
史学界不是法律界，这孤证么，某喝冰的曾经说过，"孤证不为定说。其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之。"人家可没说这孤证就一定不可信。历经朝代更迭，史料史书不存世的有的是，如何就能轻易否定？也就是有些人根据自己的喜好捧人黑人，才不假思索，要么全盘相信，要么全盘否定，还自认挖坑。

至于他拿出的史料，孤证不孤证暂且不说，反正几个帖子下来，自己随意捏造他人言行的事情，我可揭露了不止一个了。

[quote]原帖由 [i]多智近妖张翼德[/i] 于 2011-10-16 16:45 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76498521&ptid=4123501][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


怪了，仁宗坐在中书赖着不走逼着拟诏让狄青做枢密的人就是庞籍，不说他说哪个啊？啊？其他人反对狄青做枢密的原文拿出来，没啥别的要求。

PS：别介啊，谁主张谁举证么。我等着你拿出来呢。真心求科普。 [/quote]
文彦博同学没反对么？“[color=RoyalBlue]太祖岂非周世宗忠臣[/color]？”

欧阳修[color=RoyalBlue]：“掌机密而为军士所喜，自于事体不便，不计青之用心如何也”
“伏望圣慈深思远虑，戒前世祸乱之迹，制于未萌。密访大臣，早决宸断，罢青机务，与一外藩，以此观青去就之际心迹如何，徐察流言，可以临事制变”[/color]
[color=RoyalBlue]　凡所谓五行灾异之学，臣虽不能知。然其大意可推而见也。《五行传》曰：“简宗社则水为灾。”陛下严奉祭祀可谓至矣，惟未立储贰。《易》曰：“主器莫若长子。”殆此之警戒乎?至于水者，阴也，兵亦阴也，武臣亦阴也，此推类而易见者。天之谴告，苟不虚发，惟陛下深思而早决，庶几可以消弭灾患而转为福应也。[/color]

这欧阳修同学平常不是不信天人感应的么？今个为了让狄青不做枢密使，又搬出董仲舒这一套来了。

[[i] 本帖最后由 tlyx2001 于 2011-10-16 16:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]tlyx2001[/i] 于 2011-10-16 16:46 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76498552&ptid=4123501][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

人家是孤证不立，不是孤例不证。连名词都说错，哎呀
史学界不是法律界，这孤证么，某喝冰的曾经说过，"孤证不为定说。其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之。"人家可没说这孤证就一定不可信。 ... [/quote]

噗，不过一句演绎了以后的不太谨慎的言语就被你拿捏到现在，都认了，还在这里抓着不放。反而某家多次求科普除了陈尧咨以外“文官不愿受武职”的史料，砸下去连个响儿都没有。这人品问题，怎么也说不到我头上不是？

再说这《野老记闻》的孤证问题。我就等着你说这话呢！这样，我要是拿出来反证，你准备怎么办？

[quote]原帖由 [i]tlyx2001[/i] 于 2011-10-16 16:52 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76498667&ptid=4123501][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

文彦博同学没反对么？“太祖岂非周世宗忠臣？”

欧阳修：“掌机密而为军士所喜，自于事体不便，不计青之用心如何也”
“伏望圣慈深思远虑，戒前世祸乱之迹，制于未萌。密访大臣，早决宸断，罢青机务，与一外藩 ... [/quote]

哈哈哈哈，露馅儿了不是？来，你把欧阳修上仁宗《论水灾疏》的时间写出来。这是争论狄青是否可任枢密使时候的事情？！

[quote]原帖由 [i]多智近妖张翼德[/i] 于 2011-10-16 16:54 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76498688&ptid=4123501][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
噗，不过一句演绎了以后的不太谨慎的言语就被你拿捏到现在，都认了，还在这里抓着不放。反而某家多次求科普除了陈尧咨以外“文官不愿受武职”的史料，砸下去连个响儿都没有。这人品问题，怎么也说不到我头上不是？

再说这《野老记闻》的孤证问题。我就等着你说这话呢！这样，我要是拿出来反证，你准备怎么办？[/quote]
答应版主不再理你，那就要说到做到。这就是我这贴的最后一个回复。

黑狄青的时候，什么都当狄青的罪状。救人求情，说好儿都不成。还全忘了狄青之前说的有军功。讨论史料，号称严谨，结果呢，张口演绎闭口演义，合着孤证的原文都不能立，到你这里狄青没说过的话反倒是能立？
既然能从我发言看出据说是陈峰的文章，那陈峰的文章想必你看过，那里面就提到一个例子么？讨论就讨论，扯什么人品问题转移视线呢？

我说的是反对狄青当枢密使，当然包括当枢密使之前和当枢密使之后的反对者，这没有任何问题。“臣又见枢密使狄青，出自行伍，遂掌枢密。始初议者以为不可，今三四年间，外虽未见其过失，而不幸有得军情之名。且武臣掌国机密而得军情”我能看不见么？

还问我准备怎么办，被我之前揪出编造古人发言的瑕疵，你一句演绎就了解，没见你要怎么办。要不你先怎么办了，我再准备怎么办？

[[i] 本帖最后由 tlyx2001 于 2011-10-16 17:04 编辑 [/i]]

长和版主：你这样自己占搂，很快就会到十页。军区规定：普通帖子十页就锁帖了。请珍惜！

看来是不行了，某家还是撤了。

[quote]原帖由 [i]tlyx2001[/i] 于 2011-10-16 17:02 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76498834&ptid=4123501][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

答应版主不再理你，那就要说到做到。这就是我这贴的最后一个回复。

黑狄青的时候，什么都当狄青的罪状。救人求情，说好儿都不成。还全忘了狄青之前说的有军功。讨论史料，号称严谨，结果呢，张口演绎闭口演义， ... [/quote]

噗，某家别的也不讲。就那么一句话而已，意思夸张了点儿，可总有出处不是？狄青给人说好儿这事儿，你知道焦用犯的是什么事儿么？韩琦当时去河北是去干嘛的么？本来给自己部下求情的道理就不正，再说了求情哪儿有这么求的，自己部下犯事儿，自己还大咧咧的吼什么”焦用好男儿“。就这么一句话而已，这个事情典型的就是反映出来狄青的官场态度之差，为人处事之恶劣。

至于某家也是最后一帖了。就这样。

很少涉及国内历民的论战，说实话看到这已成定势的内容（旁征博引力证先进）和手法（深挖古籍引以为据）有时候感觉无言以对……

总之讨论什么巅峰不巅峰感觉根本没什么意义，宋代是主要靠冷兵器作战的最后一个朝代，之后火铳（炮那一类的较大口径放在地上的，而且中国的还是短管）的远程支援能力和明朝中期引入鸟枪使得战争方法必然和完全的冷兵器作战有所不同。
所以即使从年代继承的角度来说，宋朝在中国古代也是单纯冷兵器作战的集大成的朝代了

然后是“近代军队”，讨论中国古代战争的人是不是把这个概念解释的范围太广太广了，真正完全出现近代军队的概念是要到普法战争，也就是总参谋部这个机构展现机能之后，之前最早追溯到普鲁士军事改革还是拿破仑时期那都只是近代军队“雏形”，那时候西方都归类为启蒙时期或者拿破仑时期的军队，所以近代军队这个概念很近也很窄的。
而且近代军队的特点也不是专业化还是科学化，主要是军队形成自成一体的“自律”的体制和制度，从训练士兵、培养军官、军队结构管理、后勤、战略部署到具体作战。里面各部分的内容未必都是新提出的，一般是在之前观点的基础上，结合社会意识的发展，提出新的观点，直到成为军队自成一体的完整自律体制为止。
所以之前不同时期有任何比较有先进色彩的军队管理观念都是能代表什么近代军队，因为这些观念首先得配合封建社会的社会条件和思想来实行，然后是在那个社会水平下面也无法做到完全自律化，所以古代总会有时而军强时而军纪废弛的事情。

最后是对于实际指挥这个事情，皇帝在首都越级直接干预前线这个只能说是军队并没有完整自律体制的一个表现，所以效果好坏只能看皇帝本人的态度和前线将领的表现，也就是“事在人为”而非“自律”。不过这种事情放在现代对于身兼最高统帅的独裁者也时常出现，比如二战的希特勒……
另外对于战场变阵的执行性就要说比得上现代步兵操练……这个扯得太过了，步兵阵法操练不是现代才有的，也不是宋代精钻的，无论中国还是西方地中海一带的古文明，都是出现在至少2500年以前的奴隶社会……
任何时代都会出现训练水平足够准确执行操练的部队，比如说古罗马的三列阵，在双方完成列阵后冲锋前需要每个分隔开的方阵的后半侧前方移动形成完整横阵，第一队后撤换第二队上的时候，第二队一样保持着分隔方阵的阵列，让前面部队从缺口通过之后，再如前面的办法转成横阵迎敌。整个独立方阵转横阵的过程都是在作战过程中完成，这个更需要快速和准确性。
所以战场变阵的执行性这个事情不代表操练制度和体系，只是操练水平，有足够的训练肯定能做到快速准确。
至于中国其他朝代的变阵操练例子，这个我不是历民没心情去找，但是凡是有“俄而、须臾”这样形容词的，而且包括没有这样形容词的，实际上都需要考虑，因为中国文字对时间记述的手法太丰富了。

回复 3楼 的帖子

二楼说我们的外战还是不错的，那是必须的毕竟我们的军队是经过N年内战加8年抗战检验和锻炼出来的，战场是锻炼战术素养最好的地方，不能很好的执行命令往往是军队的覆灭，优胜劣汰剩下的就素养高的。都说宋朝的军队没有战力，北宋没有名将，主要是因为宋朝对武官的控制太强了，战将根本发挥不出自己的主观能动性，而且要完全按照皇帝的作战指示作战。所以说，楼主说宋朝军队执行战术的能力极高那是肯定的，因为他们的军队从上到下都要执行皇帝的命令。如果将领没有完全按照皇帝的命令作战，如果赢了也极可能会受到惩罚，一旦败了那脑袋基本上就没了。其实宋朝前期军队的战力还真是可以，应为赵氏兄弟为了天下经过了长期的战争，军队经过战争的检验可以说除了北方的辽游牧骑兵打不过之外，再没有什么对手了。至于三楼说的，唐朝虽然是文人党政，但天下是军人打下来的，而唐太宗带出来的将领最后都收到了善终。但是在宋朝嘛，虽然赵匡胤性格相对温和只是罢免了手下将领的兵权而没有杀他们，但这一举动造成了整个宋朝尤其是北宋根本没有很好的将领。就算是为北宋立下汗马功劳的杨家将，也是经常被猜忌诬陷等。反观唐朝，虽是文人当政，但由于连年战争，国家的实际兵权一直在将领手中，而且唐朝是府兵制，当局对大将军的控制力不够，最后不也是亡在节度使手里吗，而节度使就是能够调动手下的各路兵马。这种情况在宋朝是不可能出现的，因为宋朝的制度就是针对唐朝的弊端推出的。

[quote]原帖由 [i]wenwuzerg[/i] 于 2011-10-16 17:21 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76499170&ptid=4123501][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
很少涉及国内历民的论战，说实话看到这已成定势的内容（旁征博引力证先进）和手法（深挖古籍引以为据）有时候感觉无言以对……

总之讨论什么巅峰不巅峰感觉根本没什么意义，宋代是主要靠冷兵器作战的最后一个朝代 ... [/quote]
这才是正理，近代军队绝对不是什么伪概念，至于什么纪律性专业性和科学性都是近代军队展现的形式。哪怕是只用冷兵器的近代骑兵，在同样对阵冷兵器的古代传统骑兵的时候，也是胜多败少的。这个问题如果楼主在百度贴吧混的话，去冷兵器贴吧的精品区去看吧，我就不引用了。宋朝军队绝对不是冷兵器的巅峰，因为宋朝没有机会发展骑兵，缺少骑兵的宋朝，是不会有机会成为巅峰的。任何时候多兵种的配合都是战争必须的，缺少某一兵种，那么就会对战争产生直接影响。

文人掌兵权并不是宋屡战屡败的根源，但轻视武将的确是宋的一大弊病

我对古代所谓的阵有不同理解。

一般而言，阵是指“阵型”；但在这里，“八阵”我觉得应指将参战的部队临时分为8个大的军事单位，而不是指阵型。
就好比现在，以美国为例，师是基本作战单位，临战时再划到不同的集团军。只是不知道宋代的军事编制情况，而且古人记述战争的都是不懂军事的文人，太缺乏细节记录，今天看起来，一个“须臾”之下，数十万大军规模的战斗好像一两天就打完了。

请想象一下，一方10万人提前入场，并摆好队形等待。另一方也是10余万人，还要临时改变队形，再从对方视线外列队入场，然后交手厮杀……
假设战场如某某门广场一样平坦开阔：1、二者接触的过程需要多少时间？2、人和畜中间能不能吃饭喝水拉屎？3、如果不能在一两天内接触，10几万人扎在一堆吃喝拉撒睡是何种景象？

从楼主提供的有限的资料来看，辽军在宋军的攻击目标前方，由于部署了足够多的兵力，所以很好的占据了各个战略要点，使得来犯的宋军一时无从下口，故而需要以诈降取得重新调整兵力部署的时间，以确保在其后对辽军某一点的做主要攻击时奏效。具体来说，应是在确定了之后的首要攻击方向后，对原“八阵”编成做针对性调动调整（合编为两阵），以建立更多的局部兵力优势。更有可能只是以诈降麻痹敌军以攻其不备，因为楼主并没有给出宋军诈降后下一步的“变阵”史料，一切来自楼主个人的推测？

这种兵力的重新部署完全是战役性质的，绝不是楼主说的“戚继光的部队走多少步就要重新整队来着？”这种纯属战术层面的动作。
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中国古人很浪漫，喜欢用文字游戏来美化战争。八阵，无非是8个方阵，偏偏要叫八卦阵；5个方阵就叫五行阵，6个叫六合阵，3个呢？三叠阵或三才阵啊。依次类推，雁行阵就是若干个方阵一字斜排；偃月阵则是几个方阵摆成一个半个环形。根据不同地形兵力等而定。这还仅仅是“阵”字的一个用法。
中国古代语言对涉及技术性的东西总是含含糊糊无能为力，以至于到了现代需要日本来进行语言反哺。了解了语言困境就好办了，所谓太宗赐阵图的“阵”大约有战役的意思，具体就是规划好各路大军的行军路线、时间等。现在可以叫作《xx战役行动纲要（计划）》。只不过规定得比较死板，不允许前线指挥员自行调整，最要命的是经常没有一个统一指挥，据说怕军头就此坐大——其实阵图也源于此忧。但太宗尚不至于弱智到两军交火时的队列摆放。

但不管什么阵，楼主之八阵也不会是两军真正交火时的阵型。因为，一个“阵”1万余人，在没有高音喇叭和对讲机的时代，要想行动一致是不可想象的。正确的理解是，两军交手时以人数较少的队形始终保持紧凑的战术方阵为佳，同时也可以确保在单位时间和空间内最大的战力接触。

戚家军走多少步就要重新整队是由于地面不可能平整，仅指其在正面攻击前进时的队列，而且是有人数编制限制的。同样道理，人数更多的宋军要想临阵完成类似动作，除非宋军的将领个个都有朝鲜的团体操总指挥之能。

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我想，就算有人提供了宋代军队具备了"现代步兵操典执行后才能完成的战术动作和阵形变化"的史料，也不足以支持宋代军队在战术层面上的冷兵器时代巅峰的论点。

巅峰是什么含义？即便中国历史曾经存在过这种巅峰，也一定不会在弱宋。

前面几楼的意思跑偏了吧？宋朝的重文轻武是特例，是赵匡胤为维护统治刻意采取的措施，压抑武将的地位，提高文官的地位，军队也由于重文抑武，军费投入其实很少，军队素质普通不高，在宋朝武官基本没什么权利和地位前途，也得不到信任，而且基本很让人看不起，才会造成很多对外战争都由文官挂帅

宋军还是不弱的，但是肯定不算强了，加上内政腐败，所以被打的连半壁江山都没有了。

但是要知道的是，汉朝面对的匈奴，不管怎么发展，始终都是部落为主的，汉朝可以调集全国的力量，有强大的农耕基础作为后盾，所以后来把匈奴打的不行了，而唐朝面对的有些是部落有些是国家，各有属性。

宋朝面对的，无论契丹，女真，还是最后的蒙古，都是已经形成了机构比较健全的国家，有统一的制度，也有比较完善的生产管理，所以在制度上已经没有优势了。

加上内政的各种原因，所以狼狈成那个样子。

如果宋朝一直很强大，那到今天中华文明一直是世界第一也有可能的。

武将封文官没什么好奇怪的吧！就像陈毅当市长、贺龙管体育一样，身上纹身和脸上刺字是两码事就好像露胸装和开裆裤的区别，古代男人的面冠完全就是尊严的象征，胳膊上纹条龙人家会说你是酷哥，纹脸上人家就会说：“看那死不要脸的！”

将在外、君命有所不受，如果完全遵循太宗的命令，那就只有挨打的份；解放战争中、毛泽东也就是指出大方向、具体战斗还得靠前线官兵的应变能力啊，话说回来，北宋早期，在对付契丹方面、确实能够相抗，他的军队在对付骑兵时、能够迅速调整阵型、临危不乱，随着文人掌管军权，部队的战斗力就越来越差了

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