所谓完整工业体系与工业化的关系：


很多人认为一个完整的工业体系是工业化的象征，是发达国家的象征，是强国的象征。
但其实工业体系是否完整和经济发展水平高低和国家是否工业化并无直接联系，一个完整的工业体系最大的作用是国防，而不是经济。

工业化的根本是农业人口转为城市人口，大量劳动力脱离农业进入工商业，形成生产力的大幅度提高，社会财富的快速增长。
但这和工业体系是否完整却并没有直接联系。
一个中小规模的国家，可能城市化程度达到90%或更高，可能人均GDP达到5-8万美元，进入全球最富裕的行列，但依然只能覆盖产业链的一小部分，原因并不是他们没有完成工业化，而是纯粹人口太少罢了。
而中国/印度这种人口数亿/国土辽阔的大国，完全可能（历史上也确实）工业部门都齐全了，但依然处于初级工业化状态，人口的绝大多数依然从事农业劳动，国民中的相当大部分依然处于贫困线以下在为温饱而挣扎。

工业体系是否完整，是个衡量经济体规模/国土资源/军工能力等方面的指标，却不是个经济发展程度的衡量指标。
形成一个完整的工业体系有很多方式。
比如说美国的不少制造业部门，现在很多都是靠国防部订单活着，靠军费开支来把那些与国防有关的核心制造业留在美国。
又比如说现在的北朝鲜和当初的中国，靠从农业等地方用配给/剪刀差等手段强行收取资本，外加严密的市场保护/垄断等方式，在一个处于初级工业化阶段的国家里维持了庞大的资本密集型重工业体系。
哪怕就是今天的沙特，如果真的有需要，它完全可以靠庞大的石油财富，在沙漠里完全靠烧钱的方式打造出一个部门齐全的工业系统，无非就是愿意每年承受多少损失钱的问题。无非就是这个工业体系没有竞争力，需要不断输血，一旦输血停止整个系统就会崩溃。

所以一个完整工业体系，你可以说是国防建设的成功，但却谈不上是经济建设成就。
毕竟国防是烧钱的产业是一种开支，并不是赚钱的产业。
为了国防需要而强行扶持一个完整的工业体系，背后必然需要付出相应的经济代价。

我从不反对搞军工，军工自然要搞。。我反对的是明明是在搞烧钱的军工，却还自以为是在搞赚钱的经济建设。。
我反对的是把搞军工等同于搞经济建设

当初的那些人，包括苏联当初的那些领导人，受自己经历的影响，学识/眼光的局限，往往分不清两者间的区别，往往把属于国防建设的大量重工业投资误认为是经济建设，把底子上是在烧钱的军工业当成了赚钱的工业生产。
军工搞过度，则必然造成国民经济的巨大负担，最后甚至拖垮经济。


当初是搞重工业，现在这几年也是重工业快速发展，区别在哪？
都是一样的钢铁厂/化工厂等重工业，正常发展出的重工业和以国防建设方式强行扶持出的重工业区别在哪？

区别在于经济发展阶段/市场竞争力。
重工业是资本密集型产业，需要大量的资本投资。一个钢铁厂/化工厂的投资可能需要几十亿甚至上百亿，但创造就业岗位却极其有限。所以在进入重工业前就需要一个能够吸收大量劳动力就业，同时又有市场竞争力，可以形成大量资本积累的经济基础存在。
最好的例子就是目前阶段的中国。虽然改革开放时重工业占国民经济比例就很高，但中国经济真正意义上的重工业化，其实是在最近5-10年才开始。
由于之前20多年的劳力密集型产业底子打的好，中国人又喜欢存钱，所以资本积累速度很快，资本供应相当充足。导致了一旦进入重工业化阶段，各项指标马上就是爆发性增长，从钢铁等基础工业品到造船等工业成品制造全面占领全球市场。
当初建个宝钢所需资金对整个国家都算是较大的投资，而最近几年投资的各种重工业/爆产能根本像玩一样，这背后就是资本供应的基础不同。

反过来说，当初大量资金砸进去后所扶持起来的那些重工业/军工产业，必须在市场保护/垄断的情况下才能存活。本质上不具备市场竞争力，无法靠本身能力赚钱获得持续发展/继续升级的资本，需要不断的财政补贴/输血。
这就是根本区别


中国当初落后，无法自行生产XXX, 所以只要努力攀技术树，掌握了生产技术，就能快速进入工业化

这是种很典型的工科生思维，很多的种田流小说也是如此，纯技术论，穿越回去有了xx技术马上可以各种东西生产出来。
完全不明白生产背后所需要的资本以及资本在国民经济中的重要性。

还是举个生活中的例子，最近几年小汽车开始进入普通大众家庭，短短几年内中国成为全球最大汽车市场。
但难道之前中国就造不出来小汽车？
貌似新中国第一台小轿车50年代末就造出来了，既然有了技术有了生产能力，为啥一直要到最近才真正进入百姓生活？这背后就是个资本积累，人均生产力的问题。
生产任何产品除了技术，还有成本，当生产成本超出民众消费水平时，自然这产品就没有市场，没有市场/销售不出去，却强行制造，必然会造成损失，也就需要持续不断的从其它地方为其输血。
少数国防产业这么搞搞无所谓，国民经济其它领域如此搞就悲剧了。

落后国家和发达国家最大的差距，是落后国家可能人手一个铁锹，而发达国家每人可以配个最先进的挖掘机。。
这背后的原因也并不是像很多人想象的那样，落后国家能否自产挖掘机，而是落后国家有没有钱给每个人配个挖掘机的问题。。

重工业啥的，由于是资本密集型产业，在一个普遍贫困，钱多人少，人均资本拥有量严重不足的国家，注定了是没有竞争力的，也是不适合大规模发展的，只能构成国民经济的一小部分。
所以像当初那样全力拼重工业，根本就是军工战略，对国民经济不但不是助力，还是一个极大负担，是烧钱的产业。

XXX连武器都无法自产都需要引进，所以他们工业化的很失败：
相比之下，我们的工业化才是真正工业化。。

这也是个很常见的论调，论据往往就是台湾自产飞机失败需要从美国进口之类的例子。。
先不说工业化是个经济学概念，而能否自行生产武器是国防军工概念，两者不是一回事。
就说结合上面讲的，台湾一共就2000多万人口，能覆盖的工业链就这么点。而战斗机之类的现代化尖端，需要的产业链支撑越来越庞大，以台湾这点人口，根本不可能完全覆盖。
并且台湾由于其敏感的国际地位，也无法像欧洲国家那样搞联手共同开发/生产的路子，这就注定了他自己搞战斗机肯定悲剧。哪怕台湾那2000多万人的生产能力/工业化程度远超出当初的中国。
所以这种自我研制武器的失败和台湾是否完成了工业化，台湾工业化效率/成就如何，并没有啥直接联系。和台湾人口/经济体规模的关系还更大一点。

前30年的工业化模式

稍微解释一下前30年的工业化/发展模式。。
说穿了就是用配给制度强行压低国民消费水平，配合剪刀差等人为扭曲价格的方式，来获得发展所需要的资本。
很多当时的政策都可以从这个基础上找到合理的解释
比如说闭关锁国。既然需要强行扭曲价格，既然以配给制度来控制国民消费，自然不可能开放市场引进大量进口商品让民众自由消费。比如说户口政策，既然要实行配给制度，既然城乡配给有区别，那么必然要控制住人口流动。。。

这种方式背后的问题也很明显，
生产-消费=积累。。
配给制度/价格扭曲/虽然强行压低了消费水平，但这种方式无可避免的会大幅度压缩社会各种经济活动，降低社会经济活力。集中制定的配给体系也不可能完全符合个人的需求，从而进一步降低生活水平。。
正因为有这种对消费水平的强行压制，所以改革开放经济松绑后，曾经存在了相当一段时期的所谓短缺经济。
生产方面问题也不小，国家获得资本后通过国有企业的方式把这些资本转化为有效投资。
但由于国有企业本身的制度问题，这个资本配置过程中充满着浪费和无效率。辛辛苦苦攒下的资本在这个过程中被大量浪费。而国企本身的生产效率也不高。。

生产和消费两个方面的问题，造成了前30年资本积累效率很低。。。
由于大量投资没有很好回报，由于资本配置效率极低，所以国民经济需要比在一般情况下更多的投资额才能产生同样的增长速度,而需要的投资额高了，可供消费的财富就少了。
这也解释了为何当初的那些经济数据虽然看起来哪怕还差强人意，但这背后民众付出的代价极大。民众实际生活水平提高并不快，在70年代末依然属于全球最穷的行列之一。。

重工业是工业的根本，你可能觉得，商业，或者说金融业可以更加有效的促进发展。但是我们有很大一批人都持反对意见。我们的基本模型是这样的：金融业是一个加速因子，但是基础还是重工业

受大工业主义／政经那套东西洗脑才会造成如此的错误观点。。

并不存在基础不基础的问题，只存在经济发展阶段／层次的问题。。
那么多人认为重工业是一切，无非是因为重工业适合打仗，但这还是军工的思路上去了。。

就产生财富这个活动本身来说，农业／轻工业／重工业／服务业之间并没有啥本质区别，哪个环节最有竞争力／能产生最多财富取决于该经济体本身的条件／经济发展阶段。。
中国这种人均资源不足的国家需要通过劳力密集型产业为重工业积累资本，有的国家如果地大人少／资源丰富，那么直接靠农业／资源业完成基本资本积累，跳过劳力密集型产业直接进入重工业乃至服务业阶段也没啥不可能的。。

一样的重工业，在经济基础完善／资本积累丰富供应充足的国家，可能就能在国际上拥有竞争力，创造大量财富。。
但在某个落后的农业国／资本积累严重不足／靠行政手段强行扶持出来的重工业，则肯定在国际上没有竞争力，不但不创造财富，还需要每年消耗政府大量资本，还需要政府施行各种行业保护／产业壁垒才能存活下去。。

重工业是轻工业的基础，必须先发展重工业才能发展轻工业

这明显也是次序颠倒的说法。
重工业是资本密集型，投资庞大却创造不了多少就业，轻工业则大多是劳力密集型／劳力成本占主导。。
对于一个贫穷落后／人均资本拥有量严重不足的国家来说，发展的自然途径必然是农业=>劳力密集=>资本密集型=>服务业，这么一个过程，前一阶段为后一阶段打基础提供发展后一阶段所需要的资本积累／人才储备。
基础没打好前以行政手段扭曲经济发展规律强行跳跃发展，则发展出的产业由于缺乏基础支撑，肯定在国际市场上缺乏竞争力。正如一非洲农业国，说高科技如何如何利润高，所以要鼓励发展高科技云云，肯定是瞎扯。。

由于外贸环境，当时如果不发展重工业，则没有发展轻工业所需要的设备

很常见的说法。。
但问题是
1) 80年代刚起步的时候，哪怕是很简单的塑料玩具之类，所用机床大多也依然是进口的，而不是国产的。。
过去这些年中国一直都是全球最大制造设备进口国，而这些进口设备价格取决于全球范围内的市场竞争/供需环境，而不仅仅取决于中国本身能否生产，事实是当时中国本身并无力生产很多设备，甚至不少技术上有能力生产的也无法在市场能接受的成本上生产出来（这两点在商业上的区别并不大）

2) 无法更多更大量引进外国先进技术/设备的原因，主要原因并不是封锁，更多是因为没有钱。

要说外贸进口有没有限制？军工产品肯定有障碍，这没的说。别说当时，就是现在中国已经是全球最大贸易体的时候，军工产品/能用于军事的尖端设备依然有贸易管制，虽然这不妨碍中国发展国民经济。。

但在民用方面，就是苏联当初也没少从西方进口各种设备。。。
有代表性的比如说
1970年，同意大利菲亚特公司和法国雷诺公司合作，建立了规模巨大的伏尔加汽车厂，使轿车产量从30多万辆增加到120万辆。同一时期，集中西方先进技术精华，从美、德、法、日、英、意等国引进先进技术，建立了年产15万辆重型卡车和25万台柴油发动机的卡马河汽车厂。在当时，这两个厂分别是世界最大的轿车厂和卡车厂。
虽然你完全可以说汽车制造业也是直接增加国家战争能力的产业，但即使这样，即使在冷战中，苏联依然能成功从西方引进先进技术/设备/生产工艺。。

苏联当时比如说西伯利亚输油管/油气田开发等项目也都大量引进西方技术/设备

所以当时问题并不是买不到，而更多是买不起，中国当时实在太穷，
为啥买不起？正是因为当时的中国没有一个具有全球竞争力的产业来为中国在国际市场上赚硬通货。
已经穷了，却还走很没效率的资本积累路子，扶持大把没有竞争力的产业，自然只会把自己搞的更穷，更加无力进口。

不搞重工业，劳力密集型产业的设备哪里来？
连劳力密集型产业的那些简单设备都搞不出来，谈和大型重工业设备/机床？
如果说在一无所有的基础上搞劳力密集型产业需要进口设备，那么直接搞重工业还不是更要进口设备？还是进口更高价更高端的设备。
如果说中国运气好，在156项目后有了自行制造重工业设备的能力，那么既然有能力制造重工业设备/机床，那么劳力密集型产业设备自然也能制造，毕竟后者的技术含量低的多。

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• bakerty 金币 +15 发帖辛苦了！ 2015-1-7 20:11

工业化的根本是经济，国防是附属品。基础没打好靠政治力量去强推，是俾斯麦的点子，他成功了，所以我们跟来效仿也是成功的。

在当今这个（骨子里）崇尚丛林法则的世界，国防力量绝不是“烧钱机”，而是保卫财富的必要手段，如果国防力量强大到能够伸到别人的地盘去（不一定是打击，威慑即可），那就是“印钞机”。

说到底强国不能受制于人，必须得有完整的工业体系，哪怕暂时不挣钱

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• wj无为 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2014-11-8 15:01

看过楼主的帖子，认为楼主这篇文章应该是有很强的针对性。具体针对当前那种思维或者那篇作品还真的不懂。因为当前好像除了原苏联过分的推崇重工业之外，好像还没有哪个国家对工业体系的平衡发展有异议。但是相信楼主的意思已经表现的很明确了。那就是“工业体系是否完整和经济发展水平高低和国家是否工业化并无直接联系，一个完整的工业体系最大的作用是国防，而不是经济”。
个人认为楼主考虑的并不全面。这个前半句说工业体系是否完整和经济发展水平高低和国家是否工业化并无直接联系。这一点就很值得多考虑考虑。首先工业体系不完整那么工业化从何谈起？比如有铁矿，可以生产钢铁，但是深加工方面没有，生产出来的钢铁直接外卖了。那么这个工业化还能称之为工业化吗？这个只能叫有一定程度的工业生产能力。这个完全不是工业化。那么经济发展水平高低与国家是否工业化有没有联系呢？个人认为这个是有的。没有工业的国家，直接靠服务业，农业，养殖业或者冰岛的金融，这些国家的发展明显都是很被动的。如果没有工业化国家的支撑，这些国家的发展是很难持续的。比如当年的澳大利亚靠卖羊毛就很富裕，但是后来羊毛不行了。现在改卖矿产。那么矿产资源也没有了呢？他们还要卖什么？当前的亚洲四小龙、四小虎等等实际走的都是当年南美国家和部分欧洲国家的路，因为国小资源少无法形成工业体系，只能走依靠区域大国的发展而发展。这样的经济短期可以见效，甚至也显得很富裕，但是这个富裕是有条件的。那就是依靠的那个市场一定要稳定增长，而且没有别人来挤占他们的优势产业。另外还有他们的人口必须保持足够的少。否则这个富裕很快就会变成贫穷。看十多年前东南亚经融危机，如果不是当时大陆的强劲的购买力，现在包括韩国、日本在内的东南亚各国恐怕现在也难以翻身吧。因此，一个拥有完整工业体系的工业化国家，具有抗风险能力强，发展后劲足的优点。那么经济发展只是迟早的事，绝不是那些依靠拥有部分工业生产能力、甚至完全没有工业生产能力的国家所能够比较的。所以，楼主这句话的后半句，“一个完整的工业体系最大的作用是国防而不是经济”。应该是有些片面了。
再说说楼主的另外一个观点"中国当初落后，无法自行生产XXX, 所以只要努力攀技术树，掌握了生产技术，就能快速进入工业化这是种很典型的工科生思维，很多的种田流小说也是如此，纯技术论，穿越回去有了xx技术马上可以各种东西生产出来。完全不明白生产背后所需要的资本以及资本在国民经济中的重要性。"个人认为，楼主的认识还是有些片面。首先，这个资本是怎么来的？资本是通过劳动积累起来的。资本可以说是创造出来的。没有农民种地就没有粮食，粮食不富余就不能养活更多的人口。如果有了富裕的粮食还没有那么多的人口，这些粮食就是资本。同理，技术也是生产力，没有技术就不能生产更多的富余粮食，也就没有更多的资本。所以，没有技术肯定落后，而且即使有再多的资本也无法保证这个资本的保值。大清朝资本雄厚，可惜没有发展技术所以资本都被拥有更高级技术的外国人抢去了。宋朝、明朝拥有当时最高级的土化瓷的技术，就把世界的白银大部分的收拢到了我们这个银矿藏不丰富的国家。也是大清朝可以败坏的资本底气。因此，科技树是必须攀的。穿越小说作者也应该是认识到了这一点，所以在他们的小说中表现的更明显一点。但是我们都知道，穿越是我们当前技术条件下无法发生的事情，那么这就是一个技术的梦。也许有一天我们最先掌握了这个技术，那么让我们的先辈不再遭受曾经有过的屈辱历史。那不是很好吗？最好是让太祖实现他的个人当个教员的梦，不再有那么多的苦难，不是很好吗？
我们都知道，历史无法改变，当前对世界有影响力的国家全都是工业强国。因此这是一个最好的说明了。最后要说的是，一个健全的工业体系是一个强国的基础，但是不代表技术的先进。想要持续发展，保持这个基础。那么技术就是事关重要的了。小国也有小国的长处，比如在某些技术领域也有其突出的一面。像以色列的无土栽培，日本的电子技术。这些现成的技术能买来当然要比自己研究更方便。但是这些某一方面的技术优势绝不是我们否定自己的借口。

[ 本帖最后由 foute 于 2014-11-7 00:07 编辑 ]

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• wj无为 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2014-11-8 15:01

在80年代改革开放初期，邓小平告诉军队“要忍一忍”，当时的国防经费少得可怜，军工没饭开，他们当时能存活下来的无非就是上面说的两个方法，第一是到处卖军火，两伊战争（双方都卖）、阿富汗战争（中国卖武器美国出钱巴基斯坦出地盘），还有就是军转民，什么昌河汽车还有各色轻工产品。美国的各大武器制造商那就是更高层次的了而且他们为私人所有，对市场嗅觉更灵敏，但本质无差别。

所以说，军工能否活下去方法其实不少，但只重重工轻轻工的国家多半是社会主义国家，而他们对市场化深恶痛绝，所以在这些国家军工变成赔钱货甚至拖死国家也不奇怪了。

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• wj无为 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2014-11-8 15:03

工业化，其实是工业的组织化，民族与国家社会经济组织的高级有序化。
对于大国，只有工业化才有发展的好的可能，但工业化未必能发展的好。但是，大国没有工业化的尝试100%发展不好。
对于整体的国家和民族，有序化组织化程度越高，在这个地球上的博奕力量就越强。
那些没有效益的工业化就没有意义了?非也。工业化组织再没效益它也是组织。
市场也没有绝对自由和平均的市场，市场是随着地球上的一切风吹草动起舞的。今天不挣钱，也许明天就挣到大钱了。
即使不挣钱，至少你还可以做为一个主体能和人合作，虽然地位会低些，但比起连个主体都没有，被人彻底市场殖民要好多了。

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• wj无为 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2014-11-8 15:03

欧美现在很发达，靠的就是早期的重工业基础。重工业利润低，对繁荣市场没有直接作用，起不到立竿见影的效果。大国没有重工业基础是发展不起来的。

其实一个地区的工业系统繁荣还要看轻工业怎么样？重工业是基础，只有基础打牢了轻工业才会得到长足发展！